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Message Publié : 18 Mai 2011 11:26 
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Grégoire de Tours
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Geopolis a écrit :
mitra13 a écrit :
Oui, mais c'est une découverte très spéciale.

Vu son intérêt, elle serait publiée dans une des meilleures revues crédibles encore disponibles et relayée dans la bonne presse.


Il ya des publications officielles . par exemple et de façon exhaustive biensur :


American Journal of Physical Anthropology American Journal of Physical Anthropology
Volume 65 , Issue 2 , pages 163–168 , October 1984 Volume 65, Numéro 2, pages 163-168, Octobre 1984
http://translate.google.fr/translate?hl ... 8/abstract

THE CANOVANOGRAM RESEARCH PALEOANTHROPOLOGY REPORT. LE RAPPORT DE RECHERCHE CANOVANOGRAM paléoanthropologie.
July, 2002 Juillet 2002
http://translate.google.fr/translate?hl ... /pintubi1/


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Message Publié : 18 Mai 2011 18:01 
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mitra13 a écrit :
Il ya des publications officielles . par exemple et de façon exhaustive biensur :

Eh bien, votre premier lien vers une publication de 2005 indique que les soupçons de primitivité des fossiles évoqués sont injustifiés et que les restes appartiennent au type sapiens pour ce qu'on en sait.

Du coup, je m'épargne la lecture du second lien, datant de 2002.


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Message Publié : 18 Mai 2011 18:44 
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Grégoire de Tours
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Oui exact .l'etude invalide l' hypothese erectus tardif pour cette découverte


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Message Publié : 19 Mai 2011 5:04 
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Une telle découverte aurait un retentissement planétaire et ferait la gloire de son mal-nommé inventeur.


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Message Publié : 19 Mai 2011 20:53 
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Grégoire de Tours
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Est ce que Homo sapiens est une race distincte d' Homo erectus ou une evolution ?
Par exemple je ne sais pas s'il ya eu des etudes de faites sur ce theme mais si homo sapiens avait cohabité avec homo erectus , aurait il été inter fecond ?


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Message Publié : 20 Mai 2011 5:00 
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mitra13 a écrit :
Est ce que Homo sapiens est une race distincte d' Homo erectus ou une evolution ?
Par exemple je ne sais pas s'il ya eu des etudes de faites sur ce theme mais si homo sapiens avait cohabité avec homo erectus , aurait il été inter fecond ?

Il est probable qu'il l'ait été.

Quand le type sapiens arrive en Chine, il y acquiert (et conserve depuis) des caractéristiques osseuses des erectus locaux.

Certains anthropopaléontologues chinois interprètent, par chauvinisme et racialisme, cette transmission comme un indice d'évolution séparée et convergente des erectus chinois (sinanthropes) en sapiens.

Néanmoins, la chronologie d'apparition de ces "hybrides" et l'improbabilité d'une évolution séparée et convergente des sinanthropes plaident plutôt en faveur d'un métissage.

Erectus et sapiens seraient donc plutôt des sous-espèces/races/variétés d'une même espèce, le type sapiens dérivant de certains erectus (africains) et se mêlant (et poursuivant son évolution) avec d'autres erectus croisés au cours de sa migration dans l'Ancien Monde.


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Message Publié : 20 Mai 2011 7:01 
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mitra13 a écrit :
Est ce que Homo sapiens est une race distincte d' Homo erectus ou une evolution ?

Homo sapiens et homo erectus sont 2 espèces d'humains différentes. L'une descendant de l'autre.


mitra13 a écrit :
Par exemple je ne sais pas s'il ya eu des etudes de faites sur ce theme mais si homo sapiens avait cohabité avec homo erectus , aurait il été inter fecond ?


Tout dépend de quelle période on parle.
Entre vous et votre père, le différences sont minimes. Si on étudie vos squelettes (ce qui est le cas en préhistoire), on trouvera quelques différences, mais elles restent dans une certaine fourchette puisque vous êtes tous les deux des homo sapiens sapiens. Si on compare avec le squelette de vos grands-pères, on reste dans le même cas de figure. En fait, on pourrait sauter 100 générations qu'on ne saurait pas déterminer quel squelette, le votre ou celui de votre aïeul est le plus moderne. Mais, plus on recule dans le temps et plus les différences deviendront notables. A un moment, il sera évident que nous n'avons plus à faire avec un squelette d'homo sapiens sapiens, mais avec un squelette d'homo erectus. Pourtant, ce squelette n'est pas trop différent de celui qui vient juste après ou de celui qui vient juste avant.

On connait plusieurs espèces animales qui se divisent en sous espèces. Par exemple les goélands. Chaque sous espèce est inter-féconde avec les sous-espèces qui l'encadrent. Sauf erreur de ma part, il y a 7 sous-espèces. Prenons les lettres de a à g pour les désigner. l'espèce a est inter-féconde avec l'espèce b. b est inter-féconde avec a et c, qui sont ces voisines. c est inter-féconde avec b et d. d est inter-féconde avec c et e. ... g est inter-féconde avec f. Mais g n'est plus inter-féconde avec a. Les sous-espèces a et g n'étant plus inter-fécondes, elles devraient être classées comme 2 espèces différentes. Pourtant, pour autant qu'on ai pu le constater, a est inter-féconde avec b, c, d, e et f. Et g est inter-féconde avec b, c, d, e, et f. Donc, ce ne sont pas des espèces différentes.
On fait comment alors ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 20 Mai 2011 8:39 
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Plutarque
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J'avais lu dans une revu il y quelques années de là que l'homo sapien sapiens serait un rapprochement entre les hommes de cro magnons et les derniers néandertaliens. Dernièrement des films ont repris cette idée aussi (je crois que 10 000 le mettait en avant indirectement même si je ne suis pas fan du tout de ce film).

Est ce que ce rapprochement serait viable, et expliquerait-il logiquement la disparition des derniers néandertaliens?


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Message Publié : 20 Mai 2011 9:23 
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Polybe
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la dénomination homo sapiens sapiens n'est plus utilisée par la majorité des scientifiques depuis une dizaine d'années; seule subsiste homo sapiens (conforme aux normes de la nomenclature); l'homme de cromagnon est un homo sapiens...
ce qui est d'actualité, c'est la, ou les, réhybridations avec d'autres espèces d'homo, qu'il s'agisse de homo erectus ou de ses descendants (homo neanderthalis par exemple); la chose parait acquise avec neanderthalis pour les populations d'homo sapiens européenne, asiatique et américaine; elle est possible, voire probable, avec d'autres espèces pour la population asiatique (donc américaine) et australienne...

quant à la disparition de neanderthal, elle reste encore inexpliquée, même si plusieurs hypothèses crédibles existent.


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Message Publié : 20 Mai 2011 21:24 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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bardal a écrit :
ce qui est d'actualité, c'est la, ou les, réhybridations avec d'autres espèces d'homo, qu'il s'agisse de homo erectus ou de ses descendants (homo neanderthalis par exemple); la chose parait acquise avec neanderthalis pour les populations d'homo sapiens européenne, asiatique et américaine; elle est possible, voire probable, avec d'autres espèces pour la population asiatique (donc américaine) et australienne...


Bardal,

j'ai suivi le débat Homo Sapiens(Cro-Magnon) versus homme de Neandert(h)al depuis quelques années. Le dernier que j'ai lu était une étude des Allemands (Max Planck Institut) qu'un croisement n'était pas possible. Est-ce qu'on a maintenant une épreuve de croisement (hybridation? métissage?)?

Cordialement,

Paul.


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Message Publié : 20 Mai 2011 21:45 
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Grégoire de Tours
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Dans leur 1 ere etude Max planke n'avait pris en compte qu'une partie du probleme.
3 ans apres ils ont infirmés leur etude , il ya aurait bien eu croisement mais uniquement entre male neanderthal et femelle sapiens , et pas entre femelle néanderthal et homme sapiens si j'ai bien compris leur publication.
On aurait "hérité" de 3 à 4 % de genes néanderthaliens.


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Message Publié : 20 Mai 2011 22:10 
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Philippe de Commines
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mitra13 a écrit :
Dans leur 1 ere etude Max planke n'avait pris en compte qu'une partie du probleme.
3 ans apres ils ont infirmés leur etude , il ya aurait bien eu croisement mais uniquement entre male neanderthal et femelle sapiens , et pas entre femelle néanderthal et homme sapiens si j'ai bien compris leur publication.
On aurait "hérité" de 3 à 4 % de genes néanderthaliens.



Mitra,

un grand merci pour cet explication.

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 21 Mai 2011 13:32 
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bardal a écrit :
la dénomination homo sapiens sapiens n'est plus utilisée par la majorité des scientifiques depuis une dizaine d'années


Je sais. Mais depuis, une étude a montré les liens entre nous et les neanderthaliens. Je pense donc que tôt ou tard, puisqu'il semble que les 2 espèces étaient inter-fécondes, on déclarera qu'il s'agit en fait de 2 sous-espèces. A moins que les résultats de l'étude génétique soient invalidés.

Bref, si je parle de homo sapiens sapiens, ce n'est pas parce que je suis en retard (je vous conseillerais de lire mes écrits qu'il y a un an), mais peut-être parce que je suis un peu en avance.

A mitra13, comment peut-on infirmé, 3 ans après, une étude parue il y a moins d'un an ?

En fait, en 2006, l'Institut Max Planck d'anthropologie évolutionniste a annoncé qu'il allait lancer un séquencage d'ADN pour confirmer ou infirmer le lien possible entre les sapiens et les néandertaliens. C'est un membre de cet institut, Svante Pääbo qui a mené l'étude. Les résultats ont été annoncé il y a quelques mois. Nous aurions un ancêtre commun, il y a environ 500 000 ans et nous partageons le même ADN à 99.5%. Et il faudra expliquer comment on pourrait démontrer la réalité d'une telle affirmation :
mitra13 a écrit :
il ya aurait bien eu croisement mais uniquement entre male neanderthal et femelle sapiens , et pas entre femelle néanderthal et homme sapiens

Surtout avec l'ADN d'un seul fossile : http://fr.wikipedia.org/wiki/Institut_Max-Planck_d%27anthropologie_%C3%A9volutionniste

_________________
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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 21 Mai 2011 14:22 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
. Et il faudra expliquer comment on pourrait démontrer la réalité d'une telle affirmation :
mitra13 a écrit :
il ya aurait bien eu croisement mais uniquement entre male neanderthal et femelle sapiens , et pas entre femelle néanderthal et homme sapiens

Surtout avec l'ADN d'un seul fossile : [url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Institut_Max-Planck_d%27anthropologie_%C3%A9volutionniste[/url]


Ben déjà surtout en prenant les bonnes infos et en, ne se contentant pas de wikipedia :mrgreen: puisque le sequençage du genome Néanderthal s'est effectué sur l'etude de plusieurs fossiles et non d'un seul : plusieurs fossiles venant de Croatie, allemagne , espagne et russie !

Pour plus d'information:http://www.eva.mpg.de/neandertal/press/presskit-neandertal/pdf/PR_MPI_Neandertal_EN.pdf

Par ailleurs le sequençage de neanderthal a commencé en 2006 ... et oui ils ont changé d'avis depuis . Donc l'etude ne date pas seulement d' 1 an... C'est il y a seulement depuis 1 an qu' ils ont changé d'avis sur le sujet.

Pourquoi on peut affirmer cela: Leurs premières opinion se sont basés sur les resultats d'etudes de l' ADN mitochondrial seulement sur laquelle ils concluaient qu'il n' y avait pas de croisement possible. En l'etendnat à au moins 60 % du genome , ils se sont apperçus qu'il y avait eu croisement .

Apres il me semble avoir vu l'info qu'il n' ya vait eu croisement que dans le sens mal neanderthal et femelle sapiens.
l'ADN mitochondrial (femelle) ne portait pas de trace de croisement.
Surprenant mais pas impossible ! Ce genre de métissage par un seul sexe a été observé par Hans Kummer chez les babouins hamadryas, qui vont "rapter" dans d'autres especes de babouins quelques femelles.


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Message Publié : 21 Mai 2011 19:43 
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Philippe de Commines
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Addendum au message précédent.

Je ne sais pas pourquoi le lien de Mitra ne veut pas apparaître en bleu. Alors que c'est le lien exact avec toutes les lettres nécessaires?
Quand on le transpose sur le chercheur il donne bel et bien la bonne adresse en bleu...
http://www.eva.mpg.de/neandertal/press/ ... tal_EN.pdf
Peut-être que c'est parce que c'est adjoint dans un texte dans son message? Je ne suis pas un expert :wink: ....

Cordialement et avec estime pour les deux intervenants Mitra et Narduccio,

Paul.


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