Dans un cas comme dans l'autre, cela suppose de l'audace et une chaîne opératoire complexe... il ne faut décidément pas mépriser notre ancêtre Erectus !

Je n'en sais rien.

Certains paléontologues pensent que certains hommes ont pu dériver sur les mers, accrochés à des objets flottants. Cependant, ce type de navigation accidentelle ne permet pas le peuplement des îles atteintes.

Je crois que seuls des os d'Homo sapiens ont été retrouvés en Australie.

Bonjour,
Nouveau venu je me permets de me mêler à cette intéressante
conversation.

Pirogues ou radeaux, la navigation australasienne primitive (si elle a eu lieu) devait se faire à vue et sur de courtes distances. D'ailleurs, je crois qu'on ne trouve pas des traces sûres d'Erectus ailleurs qu'en Indonésie. (pithécanthrope rajeuni à 200.000 ans au C14 aux dernières nouvelles)
Ils auraient pu passer lorsque cet archipel était encore une grande presqu'île. Ce qui n'exclut pas des navigations côtières occasionnelles.

En Australie, on pense qu'une occupation humaine semblable aurait été possible, mais on ne trouve que des traces de sapiens vers plus ou moins 50 ou 60.000 B.P (Lac Mungo) à une époque où la Nouvelle Guinée et l'Australie étaient reliées (et aussi la Tasmanie)

Quant au Japon, on n'a que de rares traces d'occupation incontestables vers 30.000 BP, rien avant. Et là aussi, il faut tenir compte d'un pont naturel entre la Corée et le Sud du Japon, émergé au fil des glaciations.
Mais il ne faut fermer aucune porte amha. Le fait qu'on n'ait pas trouvé de traces d'habitat antérieur ne préjuge pas de futures découvertes.

La "grande presqu'île" rattachait Sumatra, Bornéo, Java et les Célèbes pour l'essentiel. Florès n'a jamais été reliée à l'Asie.

Alors, je me suis trompé plus haut : le Japon a bien été relié à l'Asie quand le niveau marin était bas.

Son peuplement semble remonter à longtemps :
- 600.000 à 500.000 av. J.-C. (2000, S&A 638, 16)
- 500.000 av. J.-C. (1993, S&A 557, 7 ; 2000, S&A 638, 55 ; 2001, Quid 2002, 1154b)

(S&A = Sciences & Avenir)

C'est approximativement l'époque des pyrogues de Bercy, en région parisienne.

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L'union fait la force

Sans compter qu'il y'a l'hypothèse actuelle qui voudrait que les premiers peuplements polynésiens aient été le fait de populations proches des aborigènes d'Australie... La Lucia d'Amérique du sud pourrait y être apparenté ce qui démontrerait que les australoïdes aient connus une navigation assez développée... Mais ce n'est à l'heure actuelle qu'une théorie qui ne trouve pas l'uninanimité parmis les spécialistes... La génétique pourrait probablement nous en apprendre plus.

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@+
Skipp

On sait qu'au tout début du néolithique des hommes ont été capables de se rendre sur l'ile de Chypre. On y a trouvé la trace de la plus vieille ferme de la Méditerranée.

Il m'a semblé intéressant de voir si nos connaissances sur la questions ont évoluées en 5 ans. Voilà pourquoi je fais remonter cet ancien sujet. Les réponses qui avaient été données à l'époque me paraissaient assez frustrantes.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Le problème majeur, je pense, c'est la conservation...

Il ne fait pas de doute que pour atteindre l'Australie, les îles du Pacifique, les îles d'Asie du Sud-Est, voire les côtes d'Amérique du Sud, les humains ont dû utiliser des bateaux, quels qu'ils soient (ils n'y sont pas allés à la nage !). Et si c'est vrai d'un côté du monde, ça l'est aussi de l'autre... Du reste, quand on se penche un peu sur les mythologies anciennes, on constate très vite qu'il y a tout un univers autour du "bateau" (de la barque funéraire égyptienne aux vieilles légendes bretonnes, en passant par les rites Vikings et les légendes de bateaux fantômes beaucoup plus récentes) qui montre tout au moins l'importance du bateau parmi les populations et leur imaginaire.

Maintenant, retrouver des traces de bateaux de plusieurs dizaines de milliers d'années, ça paraît assez difficile... Les pirogues abandonnées à leur triste sort n'ont pas dû être légion. Et s'il en reste quelques unes, sera-t-on capable de les identifier ? La détérioration inévitable des matières organiques doit masquer complètement certains vestiges. Pas sûr qu'on sache vraiment un jour sur quoi naviguaient les premiers habitants de l'Australie...

A bien y réfléchir ... le titre du fil est : premier bateau. Je propose qu'on parle plutôt de premières navigations. Parce que les premiers déplacements en mer se sont surement faits sur des troncs d'arbres ou des radeaux.

Effectivement, comme évoqué dans une autre discussion, la première preuve de navigation, c'est l'arrivée des hommes en Australie. Ils seraient arrivés au cours d'une glaciation. Le niveau de la mer aurait été 150 à 200 m plus bas. Du coup, le bras de mer devient nettement moins large et on pense que l'Australie devenait visible depuis les plus proches terres.

Mais, pour l'Australie, il y a quelques personnes qui pensent qu'elle fut peuplée par des gens emportés au large lors des pluies de la mousson. Alors que d'autres pensent qu'il a eu un groupe assez conséquent qui a abordé et pris possession de l'ile. Dans le premier cas, ce ne serait pas une preuve de la maîtrise de la navigation. Dans le second, il faut maîtriser au moins des formes rudimentaires de navigations.

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Appelez-moi Charlie

Je pensais à des sortes d'iles végétales flottantes issue de la fragmentation de la mangrove lors d'un Tsunami. Ceci pour vérifier l'hypothèse d'une origine accidentelle de la colonisation.

En revanche, s'il y a eu colonisation en plusieurs étapes, l'hypothèse d'une origine volontaire et active par le biais de bateaux ou radeaux manufacturés s'impose .

Ce que nous dit la génétique devrait nous aider ?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

La génétique nous renseigne sur la taille de la population d'origine. Mais, elle ne nous dit pas comment les premiers arrivants seraient arrivés. Mais, d'habitude on retient que si le groupe originel est conséquent, il s'agirait plutôt d'immigration volontaire. Sans en être sûr de toute façon.
D'autres considèrent que le critère pertinent pourrait être le pourcentage de femmes par rapport à la population totale du groupe originel. Puisqu'ils retiennent qu'il devrait y avoir plus de naufragés que de naufragées.

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C'est un peu ce que je m'étais dit aussi. Une colonisation de quelques personnes "par accident" (tempête, dérive, etc...) a peu de chances d'aboutir vraiment à un foyer de peuplement... Les groupes de chasseurs / pêcheurs à embarquer pour exercer leur activité devaient être réduits et... dépourvus d'éléments féminins, normalement.

Ha?
Sans y voir de votre part le moindre sexisme, ce serait plutot l'inverse.

La résistance physique des femmes en pleine mer devrait être supérieure : la capacité pulmonaire en Apnée, la meilleure flotabilité corporelle, ainsi que leur poids plus faible ont dus être des atout pour les femmes.

D'ailleurs cela la été aussi pour des raisons culturelle lors du naufrage du titanic, il y a plus de femmes naufragées survivantes que d'homme.

Pensez vous que l'ancêtre des aborigènes était dénué de la moindre galanterie ?

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Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Il n'y a pas de sexisme, cela repose sur l'analyse des travaux dévolus à l'un ou l'autre sexe à l'époque. Il semble qu'il y a une vraie spécialisation, comme dans tous les groupes de chasseurs-cueilleurs que l'on connaisse actuellement. Les femmes gardent les enfants, elles sont donc plus sédentaires. Elles vivent dans le village ou a sa proximité. Ce sont elles qui cueillent et cultivent les plantes. Dans la plupart des groupes de chasseurs-cueilleurs actuels, il y a des potagers. Mais on ignore à partir de quand cette pratique a commencé.

L'autre groupe est constitué des hommes, mais aussi des jeunes aussi bien mâles que filles. C'est un groupe qui se déplace et c'est ce groupe qui pratique la chasse ou la pêche, lorsque celle-ci se développe.

Si on se base sur ce schéma, ce sont les hommes qui vont se retrouver éloignés du camp de base et qui peuvent se retrouver plus souvent dans des situations de naufragés. En dehors des capacités de survies. Même si les femmes survivent mieux, s'il y a 100 naufragés pour 5 naufragées et que le taux de survie est de 10% pour les hommes et de 20% pour les femmes, cela donne 10 survivants pour 1 survivante. Ce sont des chiffres donnés un peu au hasard, je ne pense pas qu'on trouve des estimations fiables de tout cela.

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