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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 10 Fév 2012 14:06 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Göbekli Tepe
Une vidéo de Göbekli Tepe qui rend le site plus "vivant" (mais en russe, sous-titrée en partie en anglais) :
http://www.infospress.com/%D0%B3%D1%91%D0%B1%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B8-%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B5-gobekli-tepe/

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 10 Fév 2012 17:49 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Esther, un grand merci pour cet URL.

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 19 Fév 2012 22:05 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Göbekli Tepe
Un élément qui pourrait corroborer la thèse de Schmidt.
Depuis quelques années est fouillé dans le sud de la Jordanie Wadi Faynan, un village plus grand que ceux trouvés jusqu'alors datant de 9600 av JC (PPNA). Il semblerait qu'aucune des structures dégagées ne soient des lieux d'habitation mais plutôt des lieux de transformation de denrées sauvages récoltées et peut-être de réunion / célébration. Il y a en effet un grand bâtiment (22 X 19 m) avec des bancs et des bâtiments plus petits qui pouvaient servir d'entrepôt ou d'atelier. Certains archéologues en déduisent que les premiers villages ne seraient pas des lieux d'habitation mais plutôt des bâtiments communautaires pour transformer et conserver les récoltes et se réunir.
A noter, néanmoins que le plus ancien site néolithique du PPNA à Jerf el Ahmar en Syrie, beaucoup plus petit, comprend des bâtiments d'habitation.


http://news.sciencemag.org/sciencenow/2011/05/first-buildings-may-have-been-co.html
http://www.britarch.ac.uk/ba/ba121/feat1.shtml
Le plus grand des bâtiments :http://forwhattheywereweare.blogspot.com/2011/09/more-prehistory-and-genetics-news-sep-1.html

Image

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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 09 Mars 2012 18:45 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Göbekli Tepe
Des posters de Göbekli Tepe sont maintenant disponibles sur allposters, avec des prises de vue inédites :
http://www.allposters.fr/gallery.asp?startat=/getthumb.asp&CID=CC2DBCF4812846D9946AA640F9C1B6C6&Search=gobekli+tepe&CategoryID=939

J'en profite pour poster une image qu'on ne pouvait pas télécharger jusqu'à présent. Elle représente un portail double en pierre avec des hauts reliefs particulièrement impressionnants :

Image


L'un des plus grands piliers parfaitement conservé :

Image

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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 09 Mars 2012 19:57 
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Grégoire de Tours
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Merci esther. sur ton lien je viens de voir encore un symbole en forme de "H" sur un pilier que je connaissais pas.

http://www.allposters.fr/-sp/A-Pillar-w ... 37173_.htm

Par contre j'ai retrouvé les representations de "serpents" de Gobleki representés à l'identique dans une culture encore antérieure à ce site :wink: je en sais pas si ça peut etre recevable ou pas car le gap de periode est important entre les 2 representations.


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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 09 Mars 2012 20:39 
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Grégoire de Tours
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Localisation : france
%1 excellent lien et etude pour mieux comprendre et positionner das les cultures locales existante à cette periode , le symbolisme utilisés sur les piliers de Gobleki.

http://www.mnhn.fr/museum/front/medias/ ... Helmer.pdf


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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 09 Mars 2012 20:39 
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Grégoire de Tours
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Localisation : france
%1 excellent lien et etude pour mieux comprendre et positionner das les cultures locales existante à cette periode , le symbolisme utilisés sur les piliers de Gobleki.

http://www.mnhn.fr/museum/front/medias/ ... Helmer.pdf


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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 09 Mars 2012 20:45 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Göbekli Tepe
Le lien semble très intéressant. Je vais lire cet article.

Citer :
Merci esther. sur ton lien je viens de voir encore un symbole en forme de "H" sur un pilier que je connaissais pas.

http://www.allposters.fr/-sp/A-Pillar-w ... 37173_.htm

Ce "I" se trouve sur un autre pilier qu'on voit plus rarement.

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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 10 Mars 2012 1:13 
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Grégoire de Tours
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Esther a écrit :
Le lien semble très intéressant. Je vais lire cet article.

[...]

Ce "I" se trouve sur un autre pilier qu'on voit plus rarement.


si tu trouves une photo de ce pilier je suis preneur ;)

qquant au lien que je redonne je viens de le relire , c'ets un must à lire pour comprendre un peu (il reste beaucoup a decoder) le symbolisme animalier de cet epoque et de cette zone , et les transitions de ce symbolisme.

Sans trop extrapoler je pense qu'on peut parler d'une culture assez homogène (nord syrie / sud est anatolien voire un peu au dela ) partageant ce qu'on peut considérer être les bases d'une mythologie préhistorique.

:arrow: http://www.mnhn.fr/museum/front/medias/ ... Helmer.pdf


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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 10 Mars 2012 8:25 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Göbekli Tepe
Citer :
Sans trop extrapoler je pense qu'on peut parler d'une culture assez homogène
Pour aller dans ton sens ... Pour le moment, on ne trouve ces piliers en T que dans la région d'Urfa (Sanliurfa). La carte date de 2004-2005 mais je ne crois pas qu'il y ait eu d'autres découvertes depuis :
Image

Le signe en I sur le pilier 30 :
Image

Les trous sur le "menton" du pilier 9 qui pouvaient servir à suspendre des cordes et des objets ou à "habiller" le pilier (d'une barbe par exemple :mrgreen: , je plaisante, mais pourquoi pas ?)
Image


J'ai vu une mortaise sur le bord d'un des piliers (sans parler de tous ces gros trous qu'on voit un peu partout sur le fanc des piliers). Je crois qu'il y a quand même de grandes chances pour que les monuments aient eu des toits. Il y a un certain romantisme "celtomaniaque" à imaginer ces structures non couvertes, comme Stonehenge (qui était peut-être /sans doute couvert).


Ces 3 images proviennent du livre de Schmidt, "Sie bauten die ersten Temple", paru en 2006.

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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 10 Mars 2012 12:17 
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Grégoire de Tours
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Localisation : france
merci pour la photo du plier 30 . sinon d'accord avec toi pour le toit (de plus certains pilier sont encastrés dans les murs , difficile d'imaginer qu'ils n'aient rien à soutenir). bien vu pour "les trous de menton",sans doute utile pour uen presentation ou rituel particulier autour de ces pileirs.

Sinon tu me tentes avec les serpents du plieir 30 (en autre) :mrgreen: , j'ai quand même bien envie de les comparer à ceux representé par la culture proche du lac bakail de Mal'Ta (sauf qu' on ne puisse pas les associer parce que c'est 12 000 ans avant Gobekli) , il semble y avoir des regles de representation pré-historiques pour des scènes recurentes en tout cas. A comparer:

Image
mal'ta - siberie

Image

Je trouve le style (forme de la tête du serpent) , la dynamique de la scene ( serpents en mouvement descendant par 3 ou 4 ) assez proche


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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 11 Mars 2012 4:57 
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Polybe
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Localisation : Toulouse
Bien le bonjour !
Je suis depuis peu très intéressé par les anciennes civilisations ( nommées si j'ai bien suivit, par convention, "cultures" pour ce qui est des premières civilisations ) à partir donc du début de la sédentarisation ( env. -10 000 au Proche-Orient ) ( puisque bien sur, mais je parle sous votre contrôle, il n'y a pas de civilisation sans sédentarisation )
Je profite de ce message pour vous remercier pour vos posts très instructif

D'autre part et suite à une rapide recherche sur le net sur cette période du Natoufien ( entre 10 800 et 8 200 av. J.-C ), j'aurais une question a vous soumettre :

Je viens de découvrir grâce à cet article : http://www.archatlas.org/OriginsFarming/Farming.php , qu'une route du commerce de l'obsidienne de l'Anatolie centrale existait à cette période entre Göbekli tepe, Catal Hoyuk et Cayonu ( et Jéricho également d'ailleurs ) :

Image

Image

Image

Ma question est la suivante :
Cette route et ces échanges auraient ils pu jouer un rôle majeur dans la diffusion de la "culture" de Gotilpke vers l'ouest (Catal Hoyuk) , l'est (Cayonu) et le sud (Jéricho) et donc expliquer les similitudes que l'on retrouve entre ces différents sites ?

Cordialement,
Jimi

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"Il faut user de tout avec modération, surtout de la modération." Richard Bates


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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 11 Mars 2012 5:12 
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Polybe
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Inscription : 10 Mars 2012 21:19
Message(s) : 81
Localisation : Toulouse
Oups ....

erratum :
Cette route et ces échanges auraient ils pu jouer un rôle majeur dans la diffusion de la "culture" de Göbekli (et non Gotilpke) vers ....

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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 11 Mars 2012 20:39 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Août 2007 11:04
Message(s) : 409
Localisation : Göbekli Tepe
Sans doute.
Mais je me demande comment il est possible pour les archéologues de retracer une route datant de 11000.

J'ai lu l'article sur le symbolisme animal qui est vraiment intéressant. Assez étonnant de voir l'évolution des représentations entre le PPNA où beaucoup d'animaux sauvages sont représentés et le PPNB qui ne représente plus que des animaux domestiqués. Ca accrédite encore un peu la thèse de Schmidt qui voit à Göbekli Tepe une culture paléolithique.
J'ai été également très étonnée par les pierres à rainure de Jerf el Ahmar, en particulier la schématisation du rapace et du renard sur la deuxième pierre.

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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 12 Mars 2012 7:01 
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Grégoire de Tours
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Concernnat l' obscidienne je pense qu'il est abusif de parler de "route" quand on retrouve en moyenne une vingtaine d'outil en obscidienne par site ... je parlerais plutot d'echange ponctuel entre chasseurs cueilleurs qui sont sans doute amené a se croiser.
Par contre il est clair que les sites de la region de sanliurfa sont tous liés à une même culture , que se soit les sites d' urfa (statue grandeur nature) , nevali cori , gobleki tepe , karahan tepe et probablement d'autres sites qui restent à decouvrir dans ce perimètre. La zone d'influence peut etre etendue à Jerf el Ahmar aussi.
Pour esther le néolithique change clairement le rapport de l' homme à la nature et à l'animal via la domestication. avec des representant d'animaux sauvages et menaçants , gobleki se positionne incontestablement avant la néolithisation de cette zone. Idem pour les autres sites où on ne retrouve pas de ceramiques non plus ( quelques poteries en peirres style bol seulement).
Par contre on peut supposer à la base de la construction de ces sites par les chasseurs -cueilleurs, une espèce de caste de chaman ou de prêtre sorciers dont on retrouve l'image via la statue d' urfa (en position de mains assez specifique) avec un colier ou autre en double chevron , et qu'on retrouve aussi sur un pilier de gobleki (celui qu'on prend pour un vautour mais qui a un double chevron au cou egalement). Il s'agit d'homme en costume d'homme oiseau et qui ont du jouer un role important dans les cultes pratiqués sur ces sites.
On peut noter aussi le culte du serpent qu'on retrouve omnipresent à Kaharan tepe , sur quelques pileirs de gobleki et à Jerf el Ahmar il me semble aussi.


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