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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 23 Oct 2011 15:06 
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Grégoire de Tours
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Merci Mithra. Cette vidéo est très bien.
Mais on n'a jamais vu de photos de ces portes, il me semble.

Je vais continuer ma traduction. Mais, comme toi, je suis très étonnée que Scmidt considère qu'il n'y avait pas de toit. Banning en parle dans son article et évidemment il n'est pas d'accord. Ca me semble aussi assez invraisemblable.

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »


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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 23 Oct 2011 17:14 
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Grégoire de Tours
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Un autre point de vue (suite)

Les preuves ethnographiques d'art domestique (p 626)
Je ne m'étendrai pas sur la traduction de cette partie tellement la thèse soutenue me semble évidente.

Les preuves archéologiques de rituel et de symbolisme dans un contexte domestique. (p 627 à 629)
Même chose pour cette partie où je me contenterai de citer la référence à Catal Höyük où on été trouvés des bucranes, des cornes, des scènes peintes (mythologiques ou religieuses), des cranes humains dans des lieux considérés comme des habitats, sans parler de toutes les statuettes de "déesses-mères" découvertes aussi dans les maisons.


REINTERPRETER LES PREUVES DE GOBEKLI TEPE (p 629)
Il est possible que les constructions de Göbekli Tepe soient à la fois des espaces rituels et domestiques.

Les constructions n'étaient pas des maisons d'habitation ?
Dans d'autres sites, comme Nevali Cori et Cayönü, il y a une véritable différence entre la structure des habitats et des lieux de culte. Pas à Göbekli Tepe : il n'y a que des bâtiments ovales dans le niveau III et que des constructions rectangulaires dans le niveau IIa avec des piliers en T ou des contreforts internes. Un seul lieu possédait un pilier décoré (d'un lion), ce qui pourrait distinguer ce lieu des autres, ce que Schmidt ne fait pas.

Les structures du niveau III n'avaient pas de sol.
Si les structures ne possédaient pas de toit, il est clair qu'elles ne pouvaient être des habitations. Schmidt, d'après ce que j'ai compris, s'appuie sur des recherches faites sur d'autres sites, qui ont conclu que certaines structures n'avaient pas de toit. Mais d'autres en avaient certainement. A Göbekli Tepe, le pilier de la structure D est percé d'un trou près du sommet qui permet de placer un tronc pour son érection. La plupart des structures du niveau III n'excèdent pas 3.5 m (et non 6 m). L'emplacement du pilier central convient particulièrement bien pour un toit (v. schéma 4, très clair, p. 630). Mais existait-il à l'époque des troncs d'arbre de cette taille à cet endroit ?
Le pilier 43 dépeint trois objets énigmatiques : 3 rectangles avec des "poignées" qui pourraient représenter des maisons au toit de chaume ou des constructions voûtées.
Comparaison avec d'autres sites dont les structures parfois très larges, possédaient sans doute des toits.
Il existe des piliers en T dans de nombreux endroits : Nevali Cori, Hamzan Tepe, Karahan Tepe, Adiyaman-Kilisik, Sefer Tepe and parfois dans un contexte domestique. Mais il n'est pas impossible que tous ces sites aient été au départ des lieux de culte (l'auteur prédit qu'on trouvera de nombreux sites aussi impressionnants que Göbekli Tepe dans la région d'Urfa).

Schmidt a sans doute surestimé le nombre d'hommes nécessaires à la construction du site. La plupart des piliers ne pèsent pas "plus de 10 tonnes", comme il l'affirme, mais 2.5 tonnes et jusqu'à 6 tonnes pour les piliers centraux. Une douzaine de personnes pourraient avoir érigé chacun des monolithes de Göbekli Tepe.

A propos de l'absence de foyers et de fours, il est envisageable que la dalle de pierre monumentale que Schmidt considère comme un cadre de porte (door frame ?) ait servi de limite à un foyer. Les cercles de pierre calcaire énigmatiques, trouvés sur le site, pourraient avoir la même fonction. On a trouvé également des mortiers portatifs, une stone bowl (?) avec une petite gouttière que Schmidt interprète comme une pierre de sacrifice, des assiettes, des vases ("crude vessel") en pierre, même s'il est vrai que les pèlerins venus visiter le site auraient eu également besoin de manger.

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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 23 Oct 2011 20:15 
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Grégoire de Tours
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J'ai fait une recherche google pour trouver la photo de l'entrée. pas trouvé !

Par contre un dessin tres precis du National géographic de cette entrée:

Image

toujours sur ce site un diaporama avec quelques photos inédites, notament celle d'un morceau qu'ils identifient etre celui d'un portail assez impressionant.

http://ngm.nationalgeographic.com/2011/ ... hotography


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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 23 Oct 2011 21:26 
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La dixième photo ? Celle avec les animaux ? => carrément extraordinaire.

Il y a une autre pierre de ce style dont parle Banning mais en une seule partie (qu'on a déjà postée). Quand on voit ça, on a du mal à croire à la thèse du foyer...

Mais je viens de trouver un site qui montre une découverte qui n'a pas été encore publiée et qui accréditerait la thèse de Banning : un récipient ( un four ?) pour produire du pain et de la bière.
http://www.quora.com/G%C3%B6bekli-Tepe/How-does-the-G%C3%B6bekli-Tepe-find-change-our-view-of-human-history

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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 24 Oct 2011 0:00 
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Philippe de Commines
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Esther et Mitra,

un grand merci pour les résumés de l'article de Banning. Je n'ai pas eu de temps pour lire l'article de Banning complètement. J'ai vu sa thèse d'un toit avec un dessin comment ça pouvait être possible.

Dès que j'ai plus de temps je rejoindrai votre discussion assez intéressante.

Cordialement et avec estime,

Paul.


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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 24 Oct 2011 12:19 
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Le récipient qui servirait à préparer la bière :

Image

Ce que Schmidt considère comme un cadre de porte, me semble-t-il et Banning une structure pour foyer :
Image

Une porte de temple à Malte (un peu plus petit qu'une taille humaine actuelle) :

Image

Je crois avoir trouvé le pilier qui sert de porte en U (une partie en tout cas) :

Image

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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 24 Oct 2011 12:35 
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Grégoire de Tours
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Esther a écrit :
La dixième photo ? Celle avec les animaux ? => carrément extraordinaire.

Il y a une autre pierre de ce style dont parle Banning mais en une seule partie (qu'on a déjà postée). Quand on voit ça, on a du mal à croire à la thèse du foyer...


Oui c'ets bien la dixieme photo 8-|
Je ne connaissias pa sla presence de récipient de ce style que tu as posté - ça accredite plus la thèse de banning en effet.

concernant ta dernière photo ça ressemble fortement aux "bestioles" du pilier d'entrée. on retrouve cette même espece inonnue de prédateur ( imaginaire sans doute) qui est representé en relief à plus petote echelle montant ou descendat des piliers de Gobleki.

La porte maltaise ressemble comme une petite soeur à la supposée porte trouivée par terre à gobleki :wink:

Image

En derniere image de cette serie photos , des photos de "citernes" qu'on retrouve à proxuimité du site de gobleki . helas je n'ai trouvéque la photo brute (aucune info de distances , de datation, etc..) j'imagine que c'est un artefact récent de paysans du coin . Mais ça pourrait au pire nous donner une indication de comment aurait pu etre collecté l'eau même dans un passé lointain régional.

http://www.geolocation.ws/v/I/510700978 ... m-rcken/en


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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 24 Oct 2011 13:34 
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Banning, dans son article, dit que ces citernes ne peuvent pas être datées et peuvent être beaucoup plus récentes.

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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 24 Oct 2011 16:08 
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... suite de l'article de Banning ...

Est-ce que le site était un village ?

Les zones de remblai présentent de nombreux outils lithiques et des os d'animaux, ainsi qu'une terre noire "anthropogénique" mêlée à des éléments organiques.
Les plantes ne sont pas bien préservées mais il y a des traces d'arbres. Il y a de nombreuses dépressions /trous (des cupules ?) qui pouvaient servir à la confection de nourriture.
La présence de ces restes domestiques peut être expliquée de trois manières :
- ces restes domestiques, ont été apportés d'ailleurs, comme Schmidt le pense, bien qu'aucun site contemporain ne se trouve à moins de 14 km ;
- ces restes proviennent des bâtisseurs et des pèlerins qui se rendaient occasionnellement sur le site ;
- ces restes, comme Schmidt l'a concédé récemment, ont été consommés par une petite population constituée du personnel des temples et de gens installés autour du temple.

L'argument de Schmidt pour affirmer que Göbekli Tepe n'était pas un village, est que le site se trouve sur une crête sans sources proches (comme à Karahan Tepe). Il y a des sources au pied de la crête. Il était sans doute difficile de charrier des récipients en peau remplis d'eau.
Mais il est possible qu'il y ait eu, sur le site, une source qui n'existe plus. Car la région, à l'époque, était plus humide qu'aujourd'hui. L'analyse des anciennes plantes du site de Göbekli Tepe montre que ce lieu était plutôt une steppe de forêt avec des pistachiers et des aubépines en grande quantité mais aussi des frênes, des saules, des peupliers. Il y a également des citernes sur le site mais qu'on ne peut pas dater avec certitude. Mais, une citerne du même style à Hamzan Tepe laisse penser que certaines citernes de Göbekli Tepe pourraient dater du Néolithique.
Il est possible que les structures d'habitation du niveau III n'aient pas encore été fouillées et qu'on ait retrouvé pour le moment que des temples ou des bâtiments où la pratique rituelle était importante.

Est-ce que le site était un centre rituel pour chasseurs-cueilleurs ?

Il existe des sites, comme Stonehenge, qui attiraient du monde depuis des régions lointaines. Mais, même si l'obsidienne vient de trois endroits différents à Göbekli, ça ne constitue pas une preuve suffisante pour affirmer que ce lieu était fréquenté par des pèlerins. Certes, il n'y a aucun reste de céréales domestiquées mais c'est aussi le cas de nombreux sites de cette époque. On sait d'ailleurs que l'agriculture a pu être pratiquée sans que les céréales et la morphologie des animaux aient été modifiées pendant un certain temps.

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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 24 Oct 2011 20:17 
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Je poste l'ensemble du résumé de l' ARTICLE DE BANNING en une fois pour en faciliter la lecture. En italique, la dernière partie constituée de la discussion et de la conclusion.

DESCRIPTION DE GOBEKLI TEPE (p. 620 à 622):
- le niveau III (PPNA ou début PPNB, mais pas de date précise de 9600 à 8800 (Hauptmann)) est constitué de structures ovales de 15 m x 10 m. Il y a au moins deux autres cercles à l'intérieur. On trouve, dans les murs, des piliers en forme de T sculptés, mesurant de 2 à 3.5 m, voire 5 m, et deux autres plus grands au centre des cercles. Il y a également à l'entrée deux pierres en forme de U (j'avoue ne pas trop savoir à quel mégalithe il fait référence, si quelqu'un peut poster une photo...).
- le niveau II qui date du milieu du PPNB (env. 7500 av. J.-C.). Les constructions sont plus rectangulaires et plus petites (5m x 3 m). Les sols sont en terrazzo. Les piliers sont plus petits et ne sont pas décorés. Certaines constructions montrent des bancs en pierre contre les murs ou des "projections from walls" ?
- le niveau IIb (ou II,III), peu étudié qui, d'après ce que j'ai compris, date d'une période comprise entre le niveau III et le niveau IIa.

Il y a des marques et des trous au-dessus des piliers (dont on avait parlé car j'y voyais des sortes de "mortaises") qui, selon Schmidt, sont là parce que le haut des piliers n'était pas destiné à être vu .
Il y a des carrières, non loin.

L'INTERPRETATION QUI PREVAUT ACTUELLEMENT (p.622 à 624) (celle de Schmidt) => Nous avons parlé de la plupart de ces éléments mais il est intéressant de comprendre les arguments de Schmidt.
- les constructions sont des temples.
Schmidt se base, pour l'affirmer, sur leur monumentalité et sur le caractère impressionnant des sculptures. Des centaines de personnes ont dû participer à l'érection des monuments. Il y aurait 15 autres constructions de niveau III et 200 piliers en T encore enfouis (découverts grâce au géomagnétisme). Le site aurait été enfoui intentionnellement sous 5 m de terre et de pierres de calcaire ("limestone chips" ?). Il aurait fallu quelque chose comme 32 personnes pendant une semaine pour mener à bien cette tâche.
Il n'y a pas de traces de vie domestique (foyers, fours...). Les constructions n'avaient pas de toit.
Schmidt se base aussi sur d'autres sites, comme Nevali Cori ou Cayönü, qui, pour lui, présentent des similitudes avec Göbekli où de tels bâtiments sont considérés comme des lieux de culte.
- Le site n'est pas un village ("Settlement"?)
L'argument principal de Schmidt est qu'il n'y a, aujourd'hui, pas de sources connues près du site.
Néanmoins, Schmidt a récemment revu sa position et considère que certaines personnes devaient vivre sur le site (prêtres ou autres).
-Le site était un lieu de pèlerinage ou de rencontres rituelles pour les chasseurs cueilleurs.
Cette affirmation découle des deux précédentes. D'autres éléments : on trouve du matériel venant de régions différentes et assez éloignées (de l'obsidienne par exemple). Il n'y a pas de plantes domestiquées alors qu'on a trouvé les premières traces dans la région (mais je ne suis pas sûre de ce passage, p 624). les animaux chassés étaient les gazelles, les aurochs, les moutons, les chèvres, les sangliers , les cerfs (red deer ?).

UN AUTRE POINT DE VUE
L'interprétation qui voit dans beaucoup de constructions néolithiques des lieux de culte est problématique. les auteurs qui affirment cela suivent probablement Durkheim qui considère que la dichotomie entre sacré et profane est le fondement du sentiment religieux.
Preuves ethnographiques de lien entre les rituels domestiques et la cosmologie
Mais il y a de nombreux exemples , en ethnographie, qui montrent que cette scission entre les deux n'est pas toujours aussi tranchée.
- les maisons des Batammaliba au Togo et au Bénin qui sont une métaphore de leur cosmologie et du corps humain (le haut symbolisant le ciel, la terrasse a terre, les chambres éloignés métaphore du monde soterrain...
- les maisons berbères ou kabyles : il y a des rites particuliers pour la construction (fondation, tracé, participation du groupe, sacrifices, portes enduites de sang...). Tout est sacré dans et animé dans la maison.. Il y a même un culte des piliers centraux où réside un esprit en forme de serpent .
- ex avec certaines maisons japonaises.
- le laraire romain.

Les preuves ethnographiques d'art domestique

Je ne m'étendrai pas sur la traduction de cette partie tellement la thèse soutenue me semble évidente.
Les preuves archéologiques de rituel et de symbolisme dans un contexte domestique.
Même chose pour cette partie où je me contenterai de citer la référence à Catal Höyük où on été trouvés des bucranes, des cornes, des scènes peintes (mythologiques ou religieuses), des cranes humains dans des lieux considérés comme des habitats, sans parler de toutes les statuettes de "déesses-mères" découvertes aussi dans les maisons.

REINTERPRETER LES PREUVES DE GOBEKLI TEPE
Il est possible que les constructions de Göbekli Tepe soient à la fois des espaces rituels et domestiques.
Est-ce que les constructions étaient des maisons d'habitations ?
Dans d'autres sites, comme Nevali Cori et Cayönü, il y a une véritable différence de structures entre les habitats et les lieux de culte. Pas à Göbekli Tepe : il n'y a que des bâtiments ovales dans le niveau III et que des constructions rectangulaires dans le niveau IIa avec des piliers en T ou des contreforts internes. Un seul lieu possédait un pilier décoré (d'un lion), ce qui pourrait distinguer ce lieu des autres, ce que Schmidt ne fait pas.
Si les structures ne possédaient pas de toit, il est clair qu'elles ne pouvaient être des habitations. Schmidt, d'après ce que j'ai compris, s'appuie sur des recherches faites sur d'autres sites, qui ont conclu que certaines structures n'avaient pas de toit. Mais d'autres en avaient certainement. A Göbekli Tepe, le pilier de la structure D est percé d'un trou près du sommet qui permet de placer un tronc pour son érection. La plupart des structures du niveau III n'excèdent pas 3.5 m (et non 6 m). L'emplacement du pilier central convient particulièrement bien pour un toit (v. schéma 4, très clair, p. 630). Mais existait-il à l'époque des troncs d'arbre de cette taille à cet endroit ?
Le pilier 43 dépeint trois objets énigmatiques : 3 rectangles avec des "poignées" qui pourraient représenter des maisons au toit de chaume ou des constructions voûtées.
Comparaison avec d'autres sites dont les structures parfois très larges, possédaient sans doute des toits.
Il existe des piliers en T dans de nombreux endroits : Nevali Cori, Hamzan Tepe, Karahan Tepe, Adiyaman-Kilisik, Sefer Tepe and parfois dans un contexte domestique. Mais il n'est pas impossible que tous ces sites aient été au départ des lieux de culte (l'auteur prédit qu'on trouvera de nombreux sites aussi impressionnants que Göbekli Tepe dans la région d'Urfa).
Schmidt a sans doute surestimé le nombre d'hommes nécessaire à la construction du site. La plupart des piliers ne pèsent pas "plus de 10 tonnes", comme il l'affirme, mais 2.5 tonnes et jusqu'à 6 tonnes pour les piliers centraux. Une douzaine de personnes pourraient avoir érigé chacun des monolithes de Göbekli Tepe.
A propos de l'absence de foyers et de fours, il est envisageable que la dalle de pierre monumentale que Schmidt considère comme un cadre de porte (door frame ?) ait servi de limite à un foyer. Les cercles de pierre calcaire énigmatiques, trouvés sur le site, pourraient avoir la même fonction. On a trouvé également des mortiers portatifs, un bol / récipient en pierre (stone bowl) avec une petite gouttière que Schmidt interprète comme une pierre de sacrifice, des assiettes, des vases ("crude vessel") en pierre, même s'il est vrai que les pèlerins venus visiter le site auraient eu également besoin de se nourrir.
Est-ce que le site était un village ?
Les zones de remblai présentent de nombreux outils lithiques et des os d'animaux, ainsi qu'une terre noire "anthropogénique" mêlée à des éléments organiques.
Les plantes ne sont pas bien préservées mais il y a des traces d'arbres. Il y a de nombreuses dépressions / trous (des cupules ?) qui pouvaient servir à la confection de nourriture.
La présence de ces restes domestiques peut être expliquée de trois manières :
- ces restes domestiques, ont été apportés d'ailleurs, comme Schmidt le pense, bien qu'aucun site contemporain ne se trouve à moins de 14 km ;
- ces restes proviennent des bâtisseurs et des pèlerins qui se rendaient occasionnellement sur le site ;
- ces restes, comme Schmidt l'a concédé récemment, ont été consommés par une petite population constituée du personnel des temples et de gens installés autour du temple.
L'argument de Schmidt pour affirmer que Göbekli Tepe n'était pas un village, est que le site se trouve sur une crête sans sources proches (comme à Karahan Tepe). Il y a des sources au pied de la crête. Il était sans doute difficile de charrier des récipients en peau remplis d'eau.
Mais il est possible qu'il y ait eu, sur le site, une source qui n'existe plus. Car la région, à l'époque, était plus humide qu'aujourd'hui. L'analyse des anciennes plantes du site de Göbekli Tepe montre que ce lieu était plutôt une steppe de forêt avec des pistachiers et des aubépines en grande quantité mais aussi des frênes, des saules, des peupliers. Il y a également des citernes sur le site mais qu'on ne peut pas dater avec certitude. Mais, une citerne du même style à Hamzan Tepe laisse penser que certaines citernes de Göbekli Tepe pourraient dater du Néolithique.
Il est possible que les structures d'habitation du niveau III n'aient pas encore été fouillées et qu'on ait retrouvé pour le moment que des temples ou des bâtiments où la pratique rituelle était importante.
Est-ce que le site était un centre rituel pour chasseurs cueilleurs ?
Il existe des sites, comme Stonehenge, qui attiraient du monde depuis des régions lointaines. Mais, même si l'obsidienne vient de trois endroits différents à Göbekli, ça ne constitue pas une preuve suffisante pour affirmer que ce lieu était fréquenté par des pèlerins. Certes, il n'y a aucun reste de céréales domestiquées mais c'est aussi le cas de nombreux sites de cette époque. On sait d'ailleurs que l'agriculture a pu être pratiquée sans que les céréales et la morphologie des animaux aient été modifiées pendant un certain temps.


Discussion
L' interprétation qui considère les structures de Göbekli Tepe comme des temples provient du fait qu'on voit la religion néolithique à travers le filtre des religions pratiquées au Proche Orient bien plus tard. Elle se base sur l'idée que les religions sont conservatrices et n'évoluent pas. Mais les communautés du PPN sont historiquement aussi éloignées des chasseurs-cueilleurs qu'elles le sont des civilisations du Proche Orient.

Framing and the Identification of Ritual => le passage est trop subtil pour mon anglais

Conclusion
Banning propose de regarder les structures de Göbekli Tepe avec un regard neuf. Il propose d'oublier le modèle de famille nucléaire et d'imaginer que les constructions circulaires sont des habitats où vivraient des clans, des familles avec des symboles héraldiques (les statues en relief sur les piliers) en compétition avec d'autres clans. Il propose une lecture du pilier aux "boîtes avec des poignées" (ou cadenas). Ces boîtes sont peut-être des constructions de Göbekli (avec un toit) associées chacune à un animal qui serait l'emblème du clan ou de la maison.

Image

Banning se pose encore beaucoup de questions : est-ce qu'il y a d'autres types de constructions que les cercles dans le niveau III ? Les constructions avaient-elles ou non un toit ? Est-ce qu'il y a des constructions du niveau III sous le niveau IIa ? Quel est le lien stratigraphique entre le niveau II et le niveau IIB et y'a-t-il une possibilité qu'ils se chevauchent ? Parmi les outils en pierre, combien ont été utilisés pour la construction de Göbekli ? Combien pour la chasse ? Et combien pour la préparation des repas ? Quelle est la situation de sites semblables, comme Karahan Tepe, qui possèdent beaucoup de piliers en T ? Sont-ils concentrés dans des bâtiments particuliers et absents des bâtiments ordinaires ?

Il est vraisemblable que certains de ces bâtiments aient été des lieux de rites (fêtes, rites, mortuaires, magie, initiations). Mais il n'y a a priori pas de raisons pour considérer que ce n'étaient pas des lieux d'habitation.

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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 25 Oct 2011 3:39 
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Grégoire de Tours
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Merci Esther pour ton travail de synthèse sur l' etude de banning :P :!:

Il soulève pas mal de questions et une approche différente de celle de klaus smidt pour un même site. Personnellement je regrette qu'un site comme Karahan Tepe ne soit pas plus etudié /ou du moins documenté car il pourrait largement nous eclairer sur la nature du site de Gobleki Tepe.
Tout l'enjeu est de savoir si dès le 10 eme milennaire avant JC , l ' homme était déjà capable d'eriger des centres religieux qui dépassaient une pratique liée à une seule communauté / clans , ou si au contraire les pratiques religieuses restaient confinées à l'intérieur d'un village / maison / clans d'une même communauté.

Par contre que se soit un centre religieux ou un village , Gobleki reste de toute façon un site incroyable qui a remis en question notre vision des hommes de cette epoque , déjà capables de batir des structures en "dur" de ce type !


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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 25 Oct 2011 5:16 
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Grégoire de Tours
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Sinon si vous avez une idée de ce que pourrait être cet animal (et ceux representés sur la porte d'entrée en forme de U)

Je pensais à un espèce de Lion stylisé , mais comme les autres animaux representés sont plutot réalistes ça pourrait etre un espèce disparue puisque la fin du Pléistocène ( -11 500 / - 9500) a marqué une extinction de nombreuses espèces à travers le monde. Gobleki s'inscript dans cette periode.


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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 25 Oct 2011 5:19 
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Salluste
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Un crocodile ?


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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 25 Oct 2011 8:34 
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Localisation : Göbekli Tepe
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Sinon si vous avez une idée de ce que pourrait être cet animal (et ceux representés sur la porte d'entrée en forme de U)

Une tarasque :mrgreen: ?

J'ai toujours pensé que c'était un animal fantastique. Ca pourrait être une hyène mais la longue queue et la moustache font plutôt penser à un félin : une lion (ou lionne) ou une panthère. Le lion est très semblable ici (mais ce n'est pas la même époque):

Image

...............................
Quand on lit l'analyse du pilier aux "boîtes avec des poignées" de Banning, ça paraît totalement saugrenu. Mais quand on regarde le pilier qui est si énigmatique, on se dit que ça pourrait tenir la route. Même si je n'y crois pas vraiment.


Une chose dont on doit avoir conscience quand on parle de Göbekli, c'est que seule une petite partie du site a été dégagée et que l'occupation s'étend sur 3000 ans ! La situation a donc eu le temps d'évoluer.

- pour le niveau IIa, qui date du PPNB moyen, les constructions rectangulaires à piliers non décorés (plus petits que ceux du niveau III) peuvent tout à fait être des habitats; il y a peut-être également des temples comme la construction au pilier décoré d'un lion; il y a peut-être pu y avoir des réemplois de piliers.
- Même chose pour le niveau IIb;
Pour ce qui est du manque d'eau, on connaît l'argument de Banning qui pense aux citernes ou à une source qui aurait disparu ou à Hauptmann qui estime que l'eau pouvait être récupérée au pied de la colline.
- C'est le niveau III, plus ancien, plus spectaculaire, avec des constructions circulaires, de très grands piliers, des décorations époustouflantes, qui pose problème. J'ai lu des informations contradictoires sur les sols : Hauptmann, dans mon livre (La révolution néolithique dans le monde), dit qu'il y a des sols en terrazzo (ou des sols découpés dans la roche) mais Banning dit qu'il n'y a pas de sol. C'est quand même un point important.

Pour moi, les constructions du niveau III restent des temples car un tel investissement pour une habitation me semble invraisemblable (même si ça reste possible, ça a été très souvent fait plus tard). Mais rien n'empêche que le site ait été habité à d'autres endroits, à la même époque, qui n'ont pas encore été fouillés. Je ne crois plus vraiment à cette histoire de chasseurs-cueilleurs venus en pèlerinage sur le site, qui a toujours semblé totalement extraordinaire et inédite.
Et puis Schmidt, en fouillant, s'est peut-être laissé emporter par les similitudes du site avec Stonehenge qui était effectivement un lieu de pèlerinage et qui fait rêver tous les archéologues (et même les autres).

Je suis en train de lire les commentaires d'autres chercheurs sur le travail de Banning.
Des arguments sur la couverture des structures :
- s'il n'y avait pas eu de toits, les murs montreraient des signes de destruction;
- les cercles sont entourés de plusieurs murs (Dougles Baird) et les constructions A et E auraient été transformées en piscine au moindre pluie car elles ont été découpées dans la roche et il n'y a aucun système d'évacuation.

De toute façon, qu'elles aient un toit ou non, les constructions pouvaient être des temples. Stonehenge et Woodhenge avaient sans doute aussi des toits.

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 25 Oct 2011 19:50 
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Salluste
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Inscription : 30 Jan 2009 23:17
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mitra13 a écrit :
http://s2.hubimg.com/u/724517_f260.jpg

Sinon si vous avez une idée de ce que pourrait être cet animal

Je pensais à un espèce de Lion stylisé

Les rayures me font penser à un tigre (le Tigre de la Caspienne était encore présent dans la région il y a à peine un siècle).


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