Quel rapport possible entre statue européenne (il y en a une forte concentration dans le sud de la france , mais aussi en sardaigne, corse , et quelques exemplaires plus rare sur la cote atlantique française) du chalcolitique ( elles sont datées vers 3000 av Jc env pour la pluspart +/- 300 ans près) et le neolithique sud anatolien de env 9000 av JC ?

A priori aucun , sauf qu'on a une piste pouvant faire le trait d'union : la plus forte concentration de ce type de statut menhirs ne se situe pas en Europe occidentale mais en Crimée - ukraine
Et là on se rapproche du foyer anatoline à grand pas. Il me reste à etudier et m'informzr sur ces statues menhirs de Crimée pour voir si la piste est valide

Il est vrai que, pour la première , ça peut tout à fait être des jambes et des pieds mais ce n'est pas le cas de la statue de Göbekli Tepe.

_________________
"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »

Oui esther. pour Gôbekli Tepe ça reste bien une pelisse de renard.

Par rapport à la concentration des statues menhirs en Crimée et Ukraine, je vais reprendre les notes de cours
de Jean GUILAINE :

1) Stèles anthropomorphes, statues et sociétés de la Préhistoire récente:

l’aire « nord-pontique »
Essentiellement réparti en Ukraine, mais présent accessoirement en Bulgarie,
Grèce, Roumanie, le groupe dit « nord-pontique » comporte, en fait, deux productions
distinctes. D’une part, de très nombreuses stèles rectangulaires ou trapézoïdales,
très peu décorées (« seins », ceinture, « pieds »). Attribuées à la culture de
Kemi-Oba

D’autre part, un groupe restreint de statues-menhirs, parmi lequel on a cherché
à établir une typologie centrée sur les monuments de Crimée : type de Natalevka
(tête peu proéminente, bras plaqués sur la poitrine, mains ouvertes, doigts écartés,
présence d’armes, « clavicules » et « semelles » dans le dos) ; type de Kazanki
(tête plus dégagée, arrondie, bras croisés sur l’estomac, instruments d’autorité
ou armes, « semelles ») ; type de Tiritaki (tête peu dégagée, bras convergents
vers le ventre, mains très grandes, présence, contrairement aux types précédents,
de stèles féminines). Cette classification n’est qu’assez peu satisfaisante en raison
de la mixité de certains caractères, propres à divers types. D’autre part, plusieurs
stèles du Bas-Danube (Ezero, Varna, Contea di Tulcea) présentent de nettes
affinités avec les stèles de Crimée ou s’en détachent par d’autres aspects (cf.
ceinture « à boucle »).
Le manque de contextes archéologiques sérieux (la plupart des stèles ont été trouvées en position secondaire)
ne permet guère d’historiciser à partir de la documentation disponible. On
peine aussi à déchiffrer le sens de certaines figurations (par exemple les animaux
de la stèle de Kornosovo)

2)La thèse diffusionniste a également pris appui sur la position géographique
des principaux groupes de statues-menhirs. Ceux-ci seraient apparus préférentiellement
dans des zones largement accessibles : îles ou péninsules (Crimée, Sardaigne,
péninsule armoricaine, îles anglo-normandes), embouchures de grands
fleuves (Dniepr, Danube, Rhône), grandes vallées. Il ne semble pas pour autant
que ces déterminismes géographiques soient évidents : la région des monts de
Lacaune et le Rouergue ou le pays de Laconi (au coe ur de la Sardaigne), terres
fournies en stèles anthropomorphes, sont beaucoup plus des régions « fermées »
que des lieux ouverts sur l’extérieur.

Je vis essayer de retrouver des photos de ces steles dites "nord - Pontique"

Sur ce lien il ya (page 3 et 4 du doc pdf) une representation de chaque style "nord-pontique"
des statues menhirs. Il ya quelques similitudes mais autant sinon plus de divergences importantes avecles statues menhirs "française" et la base anatolienne.

http://www.rockartscandinavia.se/pdf/20 ... el-A07.pdf

Je vous laisse juger, mais la théorie diffusionniste me parait compliquée à demontrer sur cette base.

Je viens de feuilleter le dernier "les cahiers de Science&vie" (Août-Septembre, Aux origines du sacré et des dieux) et je le recommande lourdement aux participants de la discussion. Il y a bien sûr un bel article sur Gobekli (qui reprend un peu des trucs que nous on sait déjà, mais il faut bien aussi parler à ceux qui connaissent pas encore le site...). Il y a aussi d'autres points évoqués qui peuvent nous intéresser (sur les déesses mère, sur l'évolution de la symbolique néolithique, etc...)

Sinon un petit entrefilet nous indique les dernières nouvelles sur Gobekli
http://www.archaeologydaily.com/news/20 ... cture.html

Merci Cangadoba j'irais l'acheter volontier !
pour l' homme sans tête abordé dans le fil d'info que tu as posté, ça confirme ces pratiques funéraires ou religieuses de corps decapité. Il semble y avoir eu dans cette zone un culte des cranes (comme on retrouve plus tard à Catal Huyuk).
Ca conforte notre analyse que les piliers en T sont bien anthropomorphiques et probablement sont des "ancêtres -défunts - sans tête". ca reste une hypothese du fait qu'on ne peut qu'interpreter sans écriture.
Par contre on a vu la presence de symbole sur les ceintures et sur quelques piliers. Peut etre les premiers pas et organisation du symboliques vers une proto ecriture. C'ets une phase logique pour une société qui du etre bien organisée pour produire ce sites et quelques autres semblables dans cette zone.

Cela est également confirmé par les ossements. Voici un extrait d'une conférence rapportée par le site Hominidé ;



http://www.hominides.com/html/reference ... e-0434.php

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Oui vous avez raison. s'il s'agisssait de société abondante en gibier, fruits , etc.. il n' y a avait pas de raison qu'ils se nourrissent mal.
Dns la mesure où les ressources naturelles sont importantes par rapport aux nombres d'individus impliqués , on put supposer qu'un mode de vie chasseur / cueilleur leur laissait du temps pour construire des sites.

C'est comme l' histoire qu'on a voulu nous expliquer que les néanderthals ne faisaient pas cuire leur alimentation , ou bien ne consommaient que de la viande...

desolé de m' "auto quoter" mais ça y ets le rapport se precise !

Des hommes originaires du Moyen Orient vivaient en Aveyron au IVe millénaire avant notre ère. La découverte fait suite à l'analyse, par le laboratoire d'anthropologie moléculaire de l'Université de Strasbourg, de l'ADN provenant de dents conservées au Musée d'histoire naturelle de Toulouse. Rattaché à l'institut de médecine légale strasbourgeois, le laboratoire, qui compte une dizaine de chercheurs et techniciens, « est l'unique en France à travailler sur de l'ADN humain ancien, c'est-à-dire datant de plusieurs centaines ou milliers d'années. Nous utilisons les mêmes techniques que celles appliquées en criminalistique », explique Christine Keyser, l'une de ses responsables, également experte judiciaire près la Cour d'appel de Colmar et maître de conférence en génétique.

S'ils pouvaient faire la même etude sur unechantillon de 9000 ans ça serait génial ! mais déjà c'est une information majeure !

La même étude sur un échantillon de 9000 ans ne donnerai pas de résultats similaires, selon moi. Il y a 9000 ans on est avant la néolithisation européenne (environ -5000, donc il y a 7000 ans). L'échantillon européen est du chasseur cueilleur paléolithique local.

Ensuite la phrase que vous citez reste évasive. Selon le marqueur génétique qu'ils ont étudié, l'echelle de temps change.
La phrase "Des hommes originaires du Moyen Orient vivaient en Aveyron au IVe millénaire avant notre ère" laisse à penser qu'il peut s'agir d'hommes nés là-bas, qui sont ensuite venus s'installer en Aveyron comme colon. ça se serait effectivement une grosse nouvelle (impliquant que les tribus de colons sont toujours en contact avec la "mère patrie" et que donc les réseaux d'échanges sont déjà très étendus).
Mais il peut aussi s'agir du fait qu'une mutation, apparue au moyen orient, s'est transmise de père en fils, de mère en fille, de génération en génération pour arriver dans les cellules de notre cultivateur néolithique aveyronnais. Cette étude prouverais donc que la néolithisation de l'Europe s'est faite en partant du moyen orient, ce qu'on savait déjà.
Pour ma part, je traduit cette phrase (et j'avoue que j'aimerai avoir plus de détails sur cette étude), je traduit cette phrase, donc, par la confirmation de la néolithisation en partant du moyen orient, par le fait que il y a peut-être eu moins de métissages que ce que l'on pensait avec les "locaux", et peut-être aussi que cela pourrait indiquer une plus grande rapidité de l'expansion....

Voila un rapport AFP plus detaillé sur cette etude qui vient d'etre publiée officiellement aux USA au fait.


TOULOUSE - Des hommes venant du Proche-Orient vivaient au IVe millénaire avant notre ère en Aveyron, révèle une étude réalisée par des chercheurs français à partir d'ADN prélevé sur une série de corps datant du néolithique, et publiée mercredi dans une revue scientifique américaine.

L'analyse de l'ADN de dents provenant de crânes trouvés dans la grotte de Treilles (Aveyron) a montré que "la majorité des sujets inhumés étaient des hommes descendant d’un seul et même ancêtre" venant du Proche-Orient, "probablement d'Anatolie", a déclaré à l'AFP Francis Duranthon, directeur du Muséum d'Histoire naturelle de Toulouse où étaient conservés les ossements.

La sépulture de Treilles a été mise au jour dans les années 1930: un minimum de 149 sujets (63 enfants et sub-adultes et 86 adultes) datant de 5.000 ans y avaient été inhumés sur une période d’un à deux siècles.

Les études génétiques menées sur les dents de 24 personnes ont permis d'identifier 22 individus masculins, dont 3 étaient de très proches parents et 16 du même lignage paternel. Cela laisse penser qu'il s'agissait d'un clan, selon les scientifiques.

L'étude est parue dans PNAS (Proceedings of the national academy of Sciences), bulletin de l'académie des sciences américaine.

"Il s'agit d'un peuplement originaire du Proche-Orient aux débuts du néolithique et aujourd’hui presque totalement disparu", ont conclu Eric Crubézy et Marie Lacan, qui ont réalisé l'étude de l'ADN avec le CNRS, l'université Paul Sabatier de Toulouse et l'université de Strasbourg.

En revanche, soulignent-ils, les deux femmes trouvées dans la sépulture sont originaires des Grands Causses, dont fait partie le Larzac.

Cette découverte de l'origine proche-orientale des hommes confirme "l’importance des mouvements de populations pendant le néolithique le long des côtes méditerranéennes", souligne Francis Duranthon, qui a dirigé les travaux.

"Jusqu'à présent, explique-t-il, on avait des éléments laissant entendre qu'il y avait eu migration" à cette époque-là, tels des céramiques. "Mais ici, on le sait par la génétique", avec des génomes de près de 5.000 ans, se réjouit-il.

L'origine étrangère des hommes de Treilles est encore marquée par l'absence d'un gène permettant de digérer le lait frais. Les populations vivant dans la région à cette époque-là étaient pour leur part capables d'en consommer.

L'analyse réalisée par Eric Crubézy a utilisé pour la première fois des marqueurs génétiques localisés sur l’ADN nucléaire (contenu dans le noyau de la cellule) d'ossements datant de plus de 3.500 ans avant notre ère. Ils permettent d'obtenir des éléments sur les lignées paternelle et maternelle d'un individu alors que l'ADN mitochondrial (du cytoplasme des cellules) examiné jusqu'à présent ne fournissait des indications que sur celle de la mère.
© 2011 AFP

C'est bien plus détaillé en effet !

A la lecture de tout ça, l'élément qui me semble le plus parlant, celui qui, en tout cas, m'a le plus interpellé, c'est le côté familial de la colonisation, bien plus marqués que ce que je n'attendais. Curieusement, les deux seules femmes identifiées sont "locales"....
La "nationalité" anatolienne supposée du grand ancêtre du clan me semble intéressante à relever aussi. C'est pas juste le moyen orient....

Je lisais hier un vieux numéros de la revue "l'archéologue" (le n° 108 de Juin 2010 sur les murus gallicus et les oppida). Celui-ci contient un article intitulé "le peuplement de la méditerranée : génétique et géographie" par éric Crubézy. Cet article se superpose bien à votre étude (il la nuance un peu toutefois, mais il est plus général). Mon scanner étant cassé, je ne peux malheureusement pas vous en proposer une copie

C'est vrai qu'en histoire qu'en on parle de migration et raison de plus de colonisation ou d'invasions, on a tendance à oublier que les peuples se déplacaient en bloc avec familles, marmailles et effets personnels, animaux etc...

J'ai bien noté que l'origine anatolienne avait été citée comme probable ce qui me rassure par rapport au fait que j'avais remarqué quelque analogie de style entre statue menhir du rouergue (de l'aveyron donc) et ancienne productions anatoliennes.

tampis pour le scan mais merci pour la référence au dossier "le peuplement de la méditerranée : génétique et géographie"

Merci. je l'ai acheté et je l'ai devoré en une journée Excellent. remarquable sur les articles et explications fournies sur ce thème durant les périodes néolithiques.
On comprend globalement (même s'il ne faut pas en faire une règle générale) que ce sont les hierarchisations accrues des sociétés qui donnent naissances aux religions qui s'associent au pouvoir qu'elle legetimisent et réciproquement. Mais que par contre c'est peut etre le sentiment religieux tres tôt chez l' homme qui a favorisé la constitution de ces société au dela de ces pratiques et croyances de clans plus ou moins isolés.
Et à ce titre Gobekli Tepe pourrait devenir (ou est déjà) un cas d'ecole.

Merci d'avoir signalé l'article de Science et avenir.
L'article sur Göbekli Tepe est intéressant car l'auteur ne se contente pas de citer Schmidt. Certains ne vont pas aussi loin que lui et restent plus prudents. Par contre j'ai été déçue par les illustrations qui sont les mêmes que celles du National géographic.
Les articles de la revue sont intéressants et mettent en avant certaines théories récentes.

_________________
"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »