Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 23:22

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 225 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 15  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 25 Oct 2011 19:50 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Août 2007 11:04
Message(s) : 409
Localisation : Göbekli Tepe
Est-ce qu'il y avait encore des lions à cette époque ?

Deux articles de Schmidt en anglais :
- une sorte de rapport de fouille de 2010 :
Ils ont découvert un totem à trois têtes (dont les têtes semblent volontairement détruites). On voit mieux les portes en pierre (comme celles de Malte).
http://arheologija.ff.uni-lj.si/documenta/authors37/37_21.pdf
- un article sur les animaux datés de 2004.
http://www.mnhn.fr/museum/front/medias/publication/10613_Peters.pdf

_________________
"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 25 Oct 2011 22:02 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Merci pour le résumé de l'article de Banning, très intéressant car il est vrai que Schmidt avait trop le monopole sur sa découverte. J'irai le lire quand il sera dispo dans la B.U. la plus proche (trop fastidieux de lire sur l'ordi), notamment pour l'habituelle série de réactions d'autres spécialistes de Current Anthropology (dommage qu'il n'y ait pas Schmidt, mais il devra répondre). Il reste toutefois audacieux de considérer de telles constructions comme des espaces potentiellement résidentiels reste problématique ; évidemment on peut découvrir des traces d'habitations (temporaires ou permanentes ?) ou d'agriculture, au fond la fonction cultuelle de cet espace est indéniable et il reste attribuable à une phase de transition entre paléolithique et néolithique, une telle transition durant bien plus qu'un millénaire, ça laisse imaginer la diversité des cas de figure sur les sites à découvrir. Cela a au moins le mérite de rappeler que les archéologues de cette période n'émettent au fond que des scénarios possibles, et sont voués à les voir contestés par d'autres, même si le recours trop courant à des arguments a silentio finit par desservir ceux qui les formulent (même s'ils sont bien fondés). Quoi qu'il en soit Göbekli Tepe reste le merveilleux indicateur qu'il faut poursuivre les réflexions sur la néolithisation en tant que révolution symbolique, comme Hodder et Cauvin l'avait évoqué avant même la découverte du site, et relativiser (sans les oublier) l'importance des causes matérialistes mises en avant précédemment (croissance démographique, migrations, changement climatique).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 26 Oct 2011 6:06 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
Message(s) : 675
Localisation : france
Esther a écrit :
Est-ce qu'il y avait encore des lions à cette époque ?
articles de Schmidt en anglais :
- une sorte de rapport de fouille de 2010 :

http://arheologija.ff.uni-lj.si/documenta/authors37/37_21.pdf


Merci pour ce lien Esther. J'extrais cette photo de ce rapport ... incroyable ce pilier. C'est la premiere fois que je vois une photo de son socle également. Il y a tout le mystere de ce site du X eme millenaire dans ce pilier:

Image

- pilier antropomorphique
- pilier où figure des symboles écrits (dont on a déjà parlé)
- la ceinture décorée avec différents symboles aussi et la pelisse de renard
- et maintenant un socle avec une frise (et en plus on dirait des dinos :mrgreen: )


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 26 Oct 2011 6:40 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
Message(s) : 675
Localisation : france
Esther a écrit :
Est-ce qu'il y avait encore des lions à cette époque ?

- un article sur les animaux datés de 2004.
http://www.mnhn.fr/museum/front/medias/publication/10613_Peters.pdf


Dans ton lien ils publient le resultat / stats des os retrouvés sur site et identifiés . Il n' y a pas d' os de lion ou de tigre.
Par contre il y a : "Wild cat, Felis silvestris" 21 os. Peut etre un gros chat sauvage donc representé.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 26 Oct 2011 11:04 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Des lions se trouvaient dans les plaines de Syrie ou du Levant jusqu'aux époques hellénistique et romaine, donc on peut légitimement supposer que les gens qui ont réalisé Göbekli Tepe ont pu en voir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 28 Oct 2011 6:53 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
Message(s) : 675
Localisation : france
Ce n'est pas evident puisque sur le site on ne retrouve pas d' os (pour l'instant) de lions , alors qu'on a retrouve des os de panthères par exemple. Gobleki est si ancien , peut etre ils précèdent l' arrivée des lions dans cette zone ,lions qu'on retrouvent en effet plus tardivement dans cette région. Ceci dit c'est un détail par rapport aux tentatives de compréhension du site.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 28 Oct 2011 7:13 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Ce serait bien étonnant qu'il y ait eu des lions à l'époque hellénistique mais pas au Néolithique.
Par contre, ce n'est pas parce qu'il y en avait dans les environs qu'on doit forcément retrouver des os sur le site... et ce n'est pas non plus parce qu'il y avait des lions dans leur décor que ces hommes en ont forcément représenté.
Encore moins qu'ils n'ont représenté que des animaux bien réels.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 06 Nov 2011 9:43 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
Message(s) : 675
Localisation : france
double post pardon


Dernière édition par mitra13 le 06 Nov 2011 9:56, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 06 Nov 2011 9:51 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
Message(s) : 675
Localisation : france
[quote="mitra13"]Si on classe Gobleki tepe comme une réalisation megalithique très avancée (il y a un ecart d'au moins 5 à 6 millénaires avec les structures megalithiques qu'on connait ensuite en europe), il est intéressant de noter que certains aspects de gobleki se retrouve dans le mégalithisme matais. On a noté dans les pages précédentes de ce sujet les trous circulaires tres precis fait dans les roches , la façon identiques de faire des portes dans les roches , j'ai noté aussi de nouvelles analogies:

Image Sur les statuaires de femmes assez enveloppée qu'on a retrouvé à Malte et qui sont appelées "les Venus de Malte" sur le socle on retrouve le même type de "mortaise" (ces series de petits trous) que ce que l' on retrouve sur le sommet des piliers en T de Gobleki.

L'impression générale de ce type de Venus rappelle aussi la statue de la grosse femme de Catal huyuk et en règle générale de cette zone du monde

Image "Venus" de Malte vs

Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 11 Nov 2011 9:59 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
Message(s) : 675
Localisation : france
Personnelement je reste persuadé qu'une partie de ce site etait utilisé comme centre d'escarnation.
Différents clans de la civilisation " Taurusiene" aurait pu eriger Gobleki ensemble et y apporter le corps de leur defunts le temps que les vautours et autres bêtes sauvages ( l'essentiel des représentations presente sur les piliers donc) fassent leur travail. Dans l' attente ce lieu pouvait servir du même coup de lieu de vie temporaire et de rencontre entre les differents chasseurs, qui repartaient ensuite dan sleur village avec les os (cranes et principaux os restants apres la decarnation animale de leur defunts) "purifiés".

C'est un peu morbide , mais il faut reconnaitre aussi que si vous remarquez bien, il n' y aucune scene de vie representée à Gobleki Tepe !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 11 Nov 2011 13:07 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Août 2007 11:04
Message(s) : 409
Localisation : Göbekli Tepe
Le problème c'est qu'il n'y a pas non plus d'ossements humains...

_________________
"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 11 Nov 2011 23:40 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
Message(s) : 675
Localisation : france
Esther a écrit :
Le problème c'est qu'il n'y a pas non plus d'ossements humains...


c'est compatible avec le centre d' excarnation. Une fois décharné par les animaux , on vient recuperer les eaux "nettoyés" de toute chair. Les os n'ont pas vocation a rester sur le site.
L'absence d'os est plus logique dans cette hypothese que dans l' hypothèse où Gobleki aurait été un lieu d'habitation permanent.

Il y a un lien wikipedia qui resume tres bien cette pratique: http://en.wikipedia.org/wiki/Excarnation

avec une phrase qui répondra à ton interrogation: "Following the excarnation process, many societies retrieved the bones for burial."

Les Os restant après excarnation sont recupurés pour être inhumés.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 13 Nov 2011 9:18 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
Message(s) : 675
Localisation : france
L'opposition Banning / schmidt est tres révélatrice de la difficulté des historiens à aborder la pré-histoire.

Ils y rentrent avec un formatage qui remontent à la Grece antique. Ou la pré-histoire etait déjà abordée de la même façon :

A savoir une opposition entre une pré-société qui devait etre soit pour l'un 5schmidt) les premisses d' une société religieuse (le premier temple de l' humanité, etc...) soit pour l' autre (banning) les prémisses d'une société matérialiste (un premier village bien organisé).

On projette donc une fois de plus des considerations sociales actuelles (et antiques) sur des sites qui ont 12 000 ans !

Je crains qu'on ne puisse pas arriver in fine à des conclusions satisfaisantes avec ces approches.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 13 Nov 2011 9:55 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Août 2007 11:04
Message(s) : 409
Localisation : Göbekli Tepe
Quand le site sera entièrement fouillé, on pourra quand même tirer des conclusions.

Si on trouve par exemple des traces d'un habitat mésolithique rudimentaire datant de la même époque que les "temples", alors on pourra considérer que la thèse de Schmidt est vérifiée.
Si on trouve des constructions en pierre de la même époque non décorées avec des indices probants pour en faire des habitats, on pourra comparer ce site à Nevali çori.
Si on ne trouve que des "temples ", alors ce sera plus difficile de trancher mais il peut y avoir d'autres indices qui confortent la thèse de Banning ou celle de Schmidt.

En fait, Banning n'affirme rien, il invite juste à rester vigilant quant à l'interprétation de Schmidt qui est la seule hypothèse proposée jusqu'à maintenant.
Ce qui est étonnant et reste à vérifier dans la thèse de Schmidt, ce n'est pas l'idée que ces constructions soient des temples, c'est que ces temples aient été construits par des chasseurs cueilleurs.

_________________
"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 13 Nov 2011 16:56 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
mitra13 a écrit :
On projette donc une fois de plus des considerations sociales actuelles (et antiques) sur des sites qui ont 12 000 ans !

Je crains qu'on ne puisse pas arriver in fine à des conclusions satisfaisantes avec ces approches.


J'ai envie de dire : c'est comme ça qu'on fait l'histoire des sociétés passées, donc ce n'est pas prêt de changer. Moins il y a de sources, plus on est tributaire des modèles que l'on met en place, donc de sa perception de l'évolution des sociétés humaines. Les théories à tendance matérialistes surévaluent sans doute les explications économiques et démographiques, celles à tendance symbolique cherchent derrière toutes les représentations figurées des divinités ou d'autres êtres surnaturels sur lesquels se sont focalisés les humains pour mettre en place une nouvelle société. Comme d'habitude dans les faits les théories ne relèvent jamais totalement d'un courant, mais penchent quand même d'un côté plutôt que de l'autre. En l'état actuel des choses la théorie de Schmidt est assez solide, la découverte de Göbekli Tepe étant d'autant plus remarquable qu'elle venait conforter les thèses qui gagnaient du terrain (celles de la révolution néolithique comme révolution mentale et symbolique) et il faudra de solides arguments pour la contrecarrer. J'en reste à l'idée que la thèse d'un lieu de culte sans sédentarisation ni début de l'agriculture est séduisante, mais reste à la merci d'une nouvelle découverte (le risque des arguments a silentio), donc à mon sens il ne faut pas trop se focaliser dessus.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 225 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 15  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 7 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB