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 Sujet du message : Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 10 Avr 2011 6:56 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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ps: je me permets de reproduire le sujet synthèse que j'ai mis en ligne egalement sur mon site.
_____

Localisation du site :
sud-est de l'Anatolie, région de l'actuelle Turquie, près de la frontière avec la Syrie. Au sud-ouest se trouve la ville de Sanliurfa.

Image


Positionnement dans le temps: fin du mésolithique - débuts du néolithique

Les cultures antécédantes dans cette région sont la culture Kebaran (un peuple nomade du paleolitique vivant dans le levant et le Sinai entre 18 000 et 10 000 av JC) et la culture Natoufien (peuple de chasseur -cueilleur du mesolitique vivant entre 12 500 et 9500 ans av JC , peuple atypique dans le sens où ils ont bati des villages fixes avant même de développer l' agriculture)
En langue Turque actuelle Gobekli Tepe signifie "la colline avec un nombril"

Description du site


Le site situé sur le haut d'une colline consiste en de nombreuse construction de pierres taillées et de murs de pierres , datés entre 9000 et 7500 ans av JC bien que le debut des constructions puissent etre estimée vieux de 11 000 ans av JC.
Avant même l' avenement d el' agriculture donc, et même avantl'invetion de la poterie.
Supposé construit par un peuple de chasseur cueilleur par Klaus Schmidt, chef archeologue de Göbekli Tepe , qui pensent que les chasseurs cueilleurs vivaient à coté de ce site , dans des tentes . La decouverte de nombreuses pointe de fleches taillées à coté du site , valide ce scénario.


Beacoup de pilier de pierre en forme de "T" ont été estimés entre 15 et 20 tonnes (quelques uns plus de 50 tonnes) nécessitant selon les archéologues au moins 500 travailleurs pour les tailler, les transporter et les eriger.


La structure originelle est de type megalithique , ronde ou ovale.

Reconstitution de l'ensemble: Image

4 constructions de ce type ont été excavées sur le site , chaque cercle de pierre faisant entre 10 et 30 M de diamètres . Les données Gophysique du site indique qu'au moins encore 16 structures baties sont encore enterrées dans la colline.

Les murs sont faits en pierre brute . Les piliers par contre sont taillées en forme de T et avec des reliefs et ornements.
Ils font tous env 3 Mètres de hauteur et situés proches des murs à l'interieur du premier cercle , indiquant qu'il devait supporter un toit plat à l' origine.

Les reliefs sculptés sur les pilliers représentent des renards , lions, chevre , hérons, canards, scorpions , serpents, etc...
Il y aussi un certain nombre de figures difficielment identifiables.

Image Image

Aucune trace d'habitations fixes (type maison) n'a été découverte sur le site. Rien ne prouve que le site fut habité en permanent. De même aucune tombe ou autre sepulture n'ont été trouvées.
On pense que le site avait une vocation de lieu de culte ou de religion primitive. On a retrouvé plusieurs restes humains à l'exterieur du site. Il semble que les cadavres ont été laissés à l'air libre pour etre dévorés par les animaux.

Ensevellissement Mysterieux du site :

Vers 7500 av JC , le site a été volontairement ensevelli ! On retrouve les traces d'ensevellissemnt volontaire. des hommes l' ont recouvert d' environ 500 M3 de terre ! Pour quelle raison ?...


Un site unique dans l' histoire de l' Humanité

Aucun autre site aussi reculé et sophistiqué dans l' antiquité n' a pour l'instant été decouvert.
Une site du même type mais beaucoup plus "primitif" et de taille reduite , à été trouvé à Nevali Cori a quelques kilometre de celui çi. 500 ans env. plus ancien que Gobekli tepe , avec le même type de pilier en T , sculpté egalement avec des representations d'animaux et d'humains. de nombreuses petites statuettes d'argile representant la plus part des hommes y ont été exhumées. Preuve que les hommes commencaient à maitriser le feu et l'argile pour plus tard faire de la poterie.
Des restes humains (cranes et squelette incomplets) ont été egalement trouvé.
A la différence de Gobekli Tepe , Nevali Cori etait utilisé comme lieu d' habitation. Ce site de Nevali cori n'est plus accessible aujourd'hui, car sous les eaux du fleuve Atatürk Dam.


Une photo panoramique:

Image

Gobekli Tepe marque t il un tournant dans l' evolution de l' humanité ? apparation d'une caste sociale ou religieuse ? premier edifice collectif ? nouvelle organisation sociale ? etc Ce site passionnant pose de nombreuses questions...


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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 16 Avr 2011 17:08 
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Grégoire de Tours
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Une description plus precise et complète du site trouvée compilée sur internet:

Ses principaux fouilleurs sont Klaus Schmidt et Harald Hauptmann de l’Institut allemand d’archéologie, à Istanbul. Tous les complexes à Göbekli Tepe qu’ils ont mis à jour jusqu’à présent sont caractérisés par des structures contenant des piliers en T.

Ces piliers ont été utilisés comme « des planches à dessin » et beaucoup représentent des animaux, avec une préférence apparente pour les sangliers, les renards, des reptiles, des lions, des crocodiles et des oiseaux, ainsi que les insectes et les araignées. La plupart d’entre eux étaient taillés sur les surfaces planes des piliers. Toutefois, certains sont des sculptures tridimensionnelles, dont une découverte, au cours de la saison de fouilles 2 006 représente une créature reptilienne descendant sur le côté d’un pilier en T, ce qui démontre que celui qui a créé celle-ci avaient maîtrisé l’art de la sculpture sur pierre

Les structures sont situées sur le versant sud de la colline, orienté approximativement nord-sud, avec leurs entrées au sud. Tous les piliers en T ont été exhumés dans une carrière de pierre sur la pente sud-ouest au bas de la colline. L’un des piliers reste in situ dans la carrière, il a sept mètres de long et trois mètres de large, et s’il avait été entièrement excavé il aurait pesé environ 50 tonnes, cela souligne que la construction avec des pierres qui pèsent des tonnes n’a pas commencé en Egypte ou en Angleterre avec Stonehenge.

Le complexe A, la première structure circulaire à avoir été fouillée, est surnommée « l’édifice à colonnes serpent », car les représentations du serpent dominent dans les sculptures sur les piliers en T. L’une est réseau de serpents. Un autre pilier, toutefois, représente une «triade» le taureau, le renard et la grue, installés l’un sur l’autre. Certains piliers représentent seulement un taureau, d’autres seulement un renard, et ainsi de suite.

Le complexe B mesure neuf mètres de diamètre, mesuré d’est en ouest et de 10 à 15 mètres du nord au sud (partie pas encore fouiller). Il est néanmoins le seul complexe creusé jusqu’au niveau du plancher, révélant la surface du plancher de terrazzo. Deux piliers centraux ont un grand renard représenté sur eux. Le pilier central, no. 9, est de 3,4 m de haut; le pilier no. 10 est de 3,6 m de hauteur, leur poids est de 7,1 et 7,2 tonnes respectivement. Le complexe a été clairement conçu pour abriter ces piliers monolithes, ce qui prouve qui nos ancêtres étaient à l’aise dans le travail avec des pierres gigantesques, et pas seulement dans l’excavation dans les carrières mais aussi dans l’élaboration et la décoration. Les archéologues pensent que 200 piliers en T à était à l’origine à Göbekli Tepe. Si chacun pesait « seulement » cinq tonnes, cela signifierait que 1.000 tonnes de piliers ont été extraits et décorés, et cela souligne l’importance du site et l’effort qui a été fait pour le créant.

Le complexe C
est surnommé «le cercle du sanglier», car il décrit divers cochons sauvages. Il reste neuf piliers autour du mur, mais plusieurs ont été enlevés à un moment donné dans le passé. Un pilier montre un filet d’oiseaux. Plus tard, d’autres cultures sont connues pour avoir attrapé des grues migratrices dans les filets, cela pourrait-il être une coutume qui se pratiquait beaucoup plus tôt que prévu? Le complexe C est également intéressant car une pierre en forme de U a été trouvé là, qui est réputée avoir été la pierre d’accès. Cette pierre a un passage central de 70 centimètres de largeur, et un côté du U est surmonté d’une représentation d’un sanglier; l’autre côté est manquant malheureusement. Encore une fois, la forme en U et le sanglier soulignent les compétences techniques des artisans en sculpture, ce qui est montrée encore plus sur le pilier n° 27, mettant en scène la créature reptilienne en 3 dimensions

Le complexe D est surnommé « le zoo de l’Age de Pierre». Le pilier no. 43 a scorpions, et certains piliers sont en effet si abondamment décorée, beaucoup plus intensivement que dans les autres complexes que Zoo « est tout à fait une bonne description. Une fois de plus, il ya deux piliers centraux (n° 18 et 31), bien d’autres piliers révèlent des symboles, comme l’un en forme de la lettre H ainsi que l’un avec un H rotation de 90 degrés. Le site a révélé d’autres symboles, plus précisément une croix, une demi-lune se couchant et des barres horizontales, la preuve que l’origine de l’écriture est susceptible d’être beaucoup plus ancienne qu’on ne le pense actuellement. Le pilier n° 33 est la « star » du complexe. Schmidt déclare que les formes sur ce pilier se rapprochent des hiéroglyphes égyptiens, d’où il pose l’existence d’un langage pictographique au 10ème millénaire avant JC.

Ensemble, ces quatre complexes et les autres, demeuré intacts sont une série d’ellipses.

Ailleurs sur le site, sur le versant nord de la colline, il y a un bâtiment rectangulaire nommée « le bâtiment à la colonne lion». Ses quatre piliers ont des représentations d’êtres léonins, qui pourraient aussi être des tigres ou des léopards. Un pilier a un graffiti de 30 cm de haut représentant une femme accroupie qui semble donner naissance.


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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 17 Avr 2011 20:22 
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Hérodote
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Voir également le site http://www.gobeklitepe.info


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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 28 Avr 2011 21:45 
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Jean Froissart
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Un grand merci pour ces liens, Mitra.

Et aussi pour le nouveau fil: "Une civilisation a-t-elle précédé Sumer? Mont Taurus."
Faute de temps je n'ai pas tout lu jusqu'à maintenant, mais je tiens déja à vous remercier pour tout votre travail.
J'ai commencé au même temps un fil similaire sur le forum histoire du BBC, mais là bas aussi je n'ai pas encore eu le temps de répondre à l'excellente (dans mes yeux) réplique de "lol beeble". Si vous comprenez l'Anglais...
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/NF22 ... ad=8155182

Cordialement et avec estime,

Paul.


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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 29 Avr 2011 0:23 
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Grégoire de Tours
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Bonsoir Paul. de rien c'est un plaisir d'etudier et de parler de tels sites.
J'ai lu l'intervention de lol beeble , qui recoupe pas mal de thematique et d'elements de reponses que nous avons abordés dans l'autre sujet. Je suis assez d'accord avec son intervention.
Donner une explication definitive à ce site (et d'autres en connexion dans cette zone) est extrememnt difficile, ça fait appel a des connaissances globales du phénomène de néolithisation, que je n'ai pas. Ce site néanmoins permet d'illustrer et de pousser la reflexion sur des thèmes aussi passionnant que le debut de l' agriculture, la domestication animale, le debut de l'urbanisation, les premiers cultes , l'existence ou non de culte des ancêtres, notre rapport à la nature sauvage, pratiques funéraires, les réelles compétences et croyances des premières sociétés de chasseurs, les premières organisations sociales, etc...
J'ai vu sur internet que beaucoup de sites faisaient une corrélation facile entre gobleki et la fable du jardin d' Eden.
(une société qui vivait de chasse et de ceuillettte , vers une société qui doit travailler la terre et faire de l'elevage).


Mais Ce qui est encore plus fantastique dans ce site que cette fable , c'est que des hommes se sont consacrés à l'erection de tels sites à une epoque même ou ils arrivaient à peine à survivre. Le decalage pointes de silex taillées et sculpture tridimensionnelle sur des blocs de plusieurs tonnes est fantastique.

Et on retrouve ça tout au long de l' histoire de l' humanité : les pyramides en egypte, les constructions de style cyclopéennes, les cathédrales au moyen age , etc... L' homme semble plus vouloir se surpasser et mobiliser lemeilleur de lui même pour des concepts spirituels intangibles , que pour améliorer ses conditions de vie.


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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 29 Avr 2011 19:01 
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Jules Michelet
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mitra13 a écrit :
Mais Ce qui est encore plus fantastique dans ce site que cette fable , c'est que des hommes se sont consacrés à l'erection de tels sites à une epoque même ou ils arrivaient à peine à survivre.


Si vous lisez Âge de pierre, âge d'abondance de Marshall Sahlins vous aurez l'avis inverse.


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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 29 Avr 2011 22:07 
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Grégoire de Tours
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Citer :
c'est que des hommes se sont consacrés à l'erection de tels sites à une epoque même ou ils arrivaient à peine à survivre

Si des centaines de personnes ont été employées pour ériger ces monuments, c'est que d'autres pouvaient, pendant ce temps, s'occuper de la chasse et de la cueillette (ou de l'agriculture) et que les ressources étaient suffisamment importantes pour que ne s'y consacre qu'une partie du groupe (même sans "noix mongo-mongo" :mrgreen: ).

A propos du site, j'aurais aimer savoir si les piliers en T ne formaient qu'un seul bloc et quels instruments étaient utilisés pour fabriquer des piliers aussi lisses (il me semble que pour Stonehenge l'usage du cuivre a été nécéssaire).

Par ailleurs j'ai lu qu'Hauptmann et Schmidt considéraient que les piliers du centre étaient sculptés de motifs antropomorphes et étaient des "êtres-piliers" (des sortes de totems). A-t-on des images de ces piliers-là ? Est-ce qu'on aurait pensé à ça si on avait retrouvé les piliers et les salles couverts d'un toit, comme semblent le suggérer les sortes de mortaises au dessus des piliers ?

_________________
"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »


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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 30 Avr 2011 7:42 
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Grégoire de Tours
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Zunkir a écrit :
mitra13 a écrit :
Mais Ce qui est encore plus fantastique dans ce site que cette fable , c'est que des hommes se sont consacrés à l'erection de tels sites à une epoque même ou ils arrivaient à peine à survivre.


Si vous lisez Âge de pierre, âge d'abondance de Marshall Sahlins vous aurez l'avis inverse.


Je veux bien le lire parce que au plus je trouve d'elements sur le le néolithique , au plus je m'interroge sur le niveau de vie et competences des hommes à cette epoque. Parler d'age d'or serait peut etre un peu exagéré, mais c'est une periode riche. Par contre dans son analyse il la commence quand , à l' Holocène ? Parce que ne periode de glaciation ça devait être dur , sauf peut etre dans certaines zones africaine saharienne et sub saharienne qui avaient au contraire plus d'humidité et de pluies grace à ses refroidissements ?

Esther a écrit :
Si des centaines de personnes ont été employées pour ériger ces monuments, c'est que d'autres pouvaient, pendant ce temps, s'occuper de la chasse et de la cueillette (ou de l'agriculture) et que les ressources étaient suffisamment importantes pour que ne s'y consacre qu'une partie du groupe (même sans "noix mongo-mongo" :mrgreen: ).

A propos du site, j'aurais aimer savoir si les piliers en T ne formaient qu'un seul bloc et quels instruments étaient utilisés pour fabriquer des piliers aussi lisses (il me semble que pour Stonehenge l'usage du cuivre a été nécéssaire).

Par ailleurs j'ai lu qu'Hauptmann et Schmidt considéraient que les piliers du centre étaient sculptés de motifs antropomorphes et étaient des "êtres-piliers" (des sortes de totems). A-t-on des images de ces piliers-là ? Est-ce qu'on aurait pensé à ça si on avait retrouvé les piliers et les salles couverts d'un toit, comme semblent le suggérer les sortes de mortaises au dessus des piliers ?


vous pensez qu'il y avait déjà une division ou specialisation du travail à cette epoque ? c'ets a dire dans un groupe d'hommes et de femmes , des personnes dediées uniquement à la taille des pierres, d'autres au decorations, d'autres à la chasse, d'autres a d'eventuels cultes, etc ...

Je sais que pour les piliers en T , ils etaient extraits de carrière (sur les photos j'ai l'impression que c'ets en 2 blocs , le tronc vertical et le bloc horizontal, avec un joint parfait alors 8-| ). Ils en ont retrouvé un cassé dans une carrière à proximité de gobebli. Les trous sur le dessus des piliers c'est ce que vous pensez etre une mortaise ?

Voila le lien des photo pour mieux apprecier ces aspects :

http://www.gobeklitepe.info/galery.html#

Comme vous je m'interroge egalement sur quels outils ont été employé à cette epoque, déjà pour extraire des blocs de plusieurs tonnes de ces carrières, ensuite pour les polir, enfin pour les graver. Je ne vois pas comment on peut faire ça avec des outils en pierre 8-| en particulier les sculptures !


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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 30 Avr 2011 8:42 
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Grégoire de Tours
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A bien y réfléchir, je ne crois pas que ce soient des mortaises. Elles ne sont pas peut-être pas assez profondes et elles sont trop nombreuses (une seule suffit ?). Ce sont peut-être tout simplement des traces de l'instrument qui a servi à les extraire... Mais certains piliers n'en ont pas. Il y en a même un avec une sorte de gouttière (pour y placer une poutre ?). Ca pourrait être aussi un support aménagé pour une sorte de mortier (mais on m'a dit que ça ne servait à rien à cet endroit :mrgreen: ) ou des traces d'érosion postérieur à l'extraction.
Des photos où l'on voit bien ces trous :
http://www.allvoices.com/contributed-news/6042753/image/57193459-gobekli-tepe-s-archaeologists

Désolée pour le lien monstrueux :
http://www.google.fr/imgres?imgurl=http://1.bp.blogspot.com/_qVrp5_kFKeU/TUI8hoX9LcI/AAAAAAAAAEs/z0RZLdNGFH8/s1600/Gobekli%2BTepe.jpg&imgrefurl=http://ancient-aliens-were-here.blogspot.com/2011/01/ancient-alien-theory-and-gobekli-tepe.html&usg=__-hH0B27TbA8EFHLI2jgmF-jmslM=&h=240&w=320&sz=27&hl=fr&start=18&sig2=WxS__p9z2DLI5mTSiCxAZA&zoom=1&tbnid=BVt-5dnS2fp6lM:&tbnh=164&tbnw=219&ei=8LG7TbyoK6ba4wb6wPi-BQ&prev=/search%3Fq%3Dgobekli%2Btepe%26um%3D1%26hl%3Dfr%26sa%3DN%26rlz%3D1G1GGLQ_FRXX258%26biw%3D1280%26bih%3D657%26tbm%3Disch0%2C606&um=1&itbs=1&iact=rc&page=2&ndsp=16&ved=1t:429,r:10,s:18&tx=163&ty=102&biw=1280&bih=657

Concernant les piliers, il y a :
- des piliers circulaires dans les murs en pierre (3m);
- deux piliers centraux plus hauts (réunis pas une grosse poutre sur laquelle venaient reposer d'autres poutres qui reposaient sur les piliers circulaires ?).

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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 30 Avr 2011 9:17 
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Grégoire de Tours
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Bien vu pour la goutierre. C'ets la première fois que je vois cette photo du huat du pilier avec cette forme de goutière.

Pour les trous je ne sais pas àquoi ça peut correspndre. ce n'est pas de l'erosion (sinon comme vous dites tous en aurez) en plus ce site est peu erodé puisqu'il a été enterré ce qui l' a preservé justement de l' erosion.

Par contre ce type de trous ronds , on en retrouve aussi dans des sites plus recents (Megalithique) à Malte par exemple

Image

Le fait de percer des trous rond dans des pierres est une observation recurente sur des sites tres anciens. Comme on a perdu
le sens de cette pratique , on l' associe à une fonction symbolique ou rituelle...

J'ai remarqué sur certaines photos, que les cotés des piliers etaient aussi finement scultpés et decoré. J'essaye desesperement de trouver les photos du pilier n° 33 que Schmidt considère comme "hyeroglyphique"


Dernière édition par mitra13 le 30 Avr 2011 9:32, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 30 Avr 2011 9:27 
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Polybe
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De quand date la découverte du site ?
Merci.


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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 30 Avr 2011 9:38 
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Grégoire de Tours
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Demodocos a écrit :
De quand date la découverte du site ?
Merci.


Premieres fouilles en 1995 par le Prof. Klaus Schmidt (institut allemand d'archeologie)


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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 30 Avr 2011 10:42 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
Il semble que les cadavres ont été laissés à l'air libre pour etre dévorés par les animaux.



des vautours peut-être ?


Citer :
des lions, des crocodiles



Ah bon, des contacts avec l'Afrique ?

Bien à vous.

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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 30 Avr 2011 12:53 
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Grégoire de Tours
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Oui probablement pour les vautours (qu'on retrouve aussi fortement representé dans des régions voisines Nemrik - catal Huyuk)

Crocodiles , Lions : Il y en avait à cette epoque dans cette region (crocodile avec l'euphrate pas loin je suppose, sinon les lions oui . On en retrouve aussi representé en Perse, Mesopotamie, etc...). pas besoin de contact avec l' afrique, il y en avait sur place ;)

Cette region d'anatolie est aussi connu pour ces chiens molosses du néolthique. C'etaient des chiens extrement puissants et domestiqués , qui justement etaient capable de rivaliser avec des lions !

Aujourd'hui leurs descendants ressemblent à ça , c'est la race "Kangal" d'anatolie, incroyables ces molosses ! :

Image
Image


Dernière édition par mitra13 le 30 Avr 2011 13:07, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 30 Avr 2011 12:58 
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Pierre de L'Estoile
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mitra13 a écrit :
sinon les lions oui . On en retrouve aussi representé en Perse, Mesopotamie, etc...).;)


effectivement, sur les portes de Babylone, par exemple; bet un peu partout

bien à vous

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