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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 12 Mars 2012 7:23 
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Grégoire de Tours
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j'ai oublié hamsan tepe aussi comme site à relier à cette culture.

Une des questions les plus importantes et de savoir si cette culture "sanliurfienne" peut etre associée ou pas à la culture Mureybet dans une zone culturelle etendue du haut euphrate. ou s'il s'agit d'une culture tres spécifique.


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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 12 Mars 2012 7:53 
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Grégoire de Tours
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Dans tous les cas il s'agit d'une culture qui a un codifiction precise et partagée sur les represnetations animalières et les scenes (ou histoire - personnellement jke pense à des mythes communs) représentées.

:arrow: La répétition de représentations codifiées dans
plusieurs sites du nord de la Syrie et du sud de
l’Anatolie est la confirmation de l’existence d’une
communauté fortement soudée ayant le même
symbolisme, la même idéologie (Stordeur et
Abbès, 2002).


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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 12 Mars 2012 8:14 
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Grégoire de Tours
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Comme tu l'as fait remarqué Esther, Jerf el Ahmar presente des symboles, signes , tablettes pictographes
assez exceptionnelle pour l' epoque ( autour - 9000 av JC).
Ces symboles reprennent les bases des representations de Gobleki mais les simplifie, comme des notes abrégées
de rappel d'un mythe ou d' histoire ancienne.
Jerf el Ahmer c'ets gobleki version moderne si j'ose dire . c'ets a dire qu'on retrouve les mêmes thèmes (vautours ou hommes oiseaux , grues , petits oiseaux, renard / canidés , felins / panthères , serpents) , des batiments collectifs circulaires (mais qui là sdont entouré d'habitations à la différence de GT pour l'instant) , etc... mais dans une version plus stylisée et sans doute plus influencée par Mureybet (+ forte presence de representations d' auroch , de bucrane).

lien d'info complémentaire: http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/Archeo200 ... cheo11.htm


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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 12 Mars 2012 10:58 
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Esther a écrit :
Sans doute.
Mais je me demande comment il est possible pour les archéologues de retracer une route datant de 11000.


C'est très simple.

D'abord, certaines analyses permettent de connaitre avec plus ou moins de précisions le lieu d'extraction. Pour certaines matières, ces analyses donnent le lieux exact d'où elles proviennent. Pour d'autres, elles donnent des probabilités.

Ensuite, des fouilles archéologiques permettent de retrouver ces lieux d'extractions, si on ne les connaissaient pas avant.

A ce moment-là, on a déjà le tenant et aboutissant de la route recherchée. Une simple carte d'état-major permet de déterminer les routes possibles. Tous les cols n'étaient pas franchissables avec les moyens de l'époque considérée. On ait que certaines régions étaient désertiques et d'autres peuplées. Les "voyageurs de commerce" de l'époque devaient sûrement aller de tribus en tribus pour vendre leurs objets. Effectivement, souvent des fouilles vont permettre de retrouver les lieux de passages, simplement parce que des objets, ou des traces vont être retrouvées. Il y a toujours un peu de pertes en ligne et les archéologues peuvent retrouver cela. Après, il suffit de réunir ces lieux de passages sur une carte pour trouver la route. Si entre 2 campements connus, il y a une distance assez importante, cela indique souvent qu'il doit y avoir des relais locaux. L'observation de cartes ou sur le terrain permet de repérer des lieux susceptibles d'abriter des populations qui pouvaient servir de relais. Quelques sondages permettent de savoir si le site présente un intérêt archéologique ou pas. Si on y retrouve des artefacts dans la matière concernée, on saura qu'il s'agit d'un des points de passages de la route qu'on cherche.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 12 Mars 2012 14:18 
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Grégoire de Tours
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Merci de votre réponse;
Et dans le cas de cette route a-t-elle été en activité très longtemps ? Peut-on le déterminer ?

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »


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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 12 Mars 2012 22:30 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Esther a écrit :
Merci de votre réponse;
Et dans le cas de cette route a-t-elle été en activité très longtemps ? Peut-on le déterminer ?


Cela dépend. Prenons un cas idéal : on découvre 2 artefacts faits à partir du même matériaux mais situés les 2 dans 2 couches sédimentaires différentes. Mais surtout sans traces d'enfouissement. On saura donc, en datant les 2 couches, les périodes pendant lesquelles la route sera disponible.

Après, il y a tous les autres cas plus ou moins douteux. Qui permettent parfois d'avoir des doutes sur l'existence d'une route, mais aucune certitude.

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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 12 Mars 2012 23:03 
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Polybe
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Citer :
Et dans le cas de cette route a-t-elle été en activité très longtemps ? Peut-on le déterminer ?

Ci dessous, sur le même site web, un article de 2005 de l'archéologue très réputé Andrew Sherratt, qui soutient que cette route a perduré jusqu' à au moins 6500 BC ( Le cuivre aurait il pu avantageusement remplacer l'obsidienne des cette date dans cette region ?? ) :
http://www.archatlas.org/ObsidianRoutes ... Routes.php
Autre article sur le même sujet, la synthèse d'une étude sur l'origine des obsidiennes retrouvées à Gobekli Tepe e à Catal Hoyuk :
http://www.eu-artech.org/files/ReportCarter.pdf

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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 12 Mars 2012 23:32 
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Pour compléter, je me rappelle avoir lu quelque part (je n'ai pas retrouvé la page web) que l'établissement du tracé de cette route de l'obsidienne ( qui remonterait donc d'après Andrew Sherratt à 14000 BC ! ) a été partiellement déduite des routes qui ont été par la suite utilisées par les assyriens puis par les romains dans cette région.

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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 12 Mars 2012 23:38 
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Grégoire de Tours
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jimi a écrit :
Citer :
Et dans le cas de cette route a-t-elle été en activité très longtemps ? Peut-on le déterminer ?

Ci dessous, sur le même site web, un article de 2005 de l'archéologue très réputé Andrew Sherratt, qui soutient que cette route a perduré jusqu' à au moins 6500 BC ( Le cuivre aurait il pu avantageusement remplacer l'obsidienne des cette date dans cette region ?? ) :
http://www.archatlas.org/ObsidianRoutes ... Routes.php
Autre article sur le même sujet, la synthèse d'une étude sur l'origine des obsidiennes retrouvées à Gobekli Tepe e à Catal Hoyuk :
http://www.eu-artech.org/files/ReportCarter.pdf


Le problème est de savoir à partir de quand on peut parler de "route" qui suppose dans sa denomination un echange continue et important.
Je cite ton lien : l' obsidienne retrouvée à Gobleki tepe represente 1 % de l'industrie lithique du site ! J'ai d'autres sources sur des lieux supposés etre sur cette route , ou on retrouve en moyenne une vingtaine de pièces d' obsidienne par site !
Ca me parait un volume trop marginal pour justifier une " route de l' obsidienne".


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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 13 Mars 2012 0:04 
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Mitra,
Je te l'accorde, parler de route est peut être effectivement excessif
Je n' ai en fait fait que reprendre le terme utilisé sur ces sites
Par contre, l'existence à ces dates de ces échanges, à une fréquence qui reste donc à déterminer, ne semble pas pouvoir être remise en question et c'est bien la le fait le plus important, indiquant que tout ces foyers de chasseurs-cueilleurs étaient en communication régulière
Ceci aurait donc pu leur permettre " d'évoluer " plus rapidement en bénéficiant de transferts réciproques de " connaissances " et de " compétences " .....

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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 13 Mars 2012 0:40 
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Grégoire de Tours
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oui c'est vrai que l' obsidienne fait partie de ces matières "strategiques" favorisant les echanges entre groupes de chasseurs-cueilleur , comme le sel qui est vital , puis plus tard les poteries , les metaux, l'ambre , les tissus, etc...
Je ne remet pas en cause ce point. D'autant que par exemple dans le neolithique du yemen (qui ne possède pas un gramme d'obsidienne local) on retrouve ces "importations" d'obsidienne en provenance d' ethiopie.
Sanliurfa etant entre 2 zones riches en obsidienne (cappodice comme indiqué sur l'etude mais aussi non loin à l'est des montagnes du tektek - region volcanique) ce n'est pas illogique d'en faire une zone relais pour l'obsidienne.

Maintenant je pense que c'est un point marginal pour expliquer la diffusion d'une culture homogène dans cette zone.
On a affaire à des architectures ostentatoires de grand temples (ou batiments collectifs) dont le style (pilier antropomorphiques en T) et la thematique et codification des illustrations sont reprises sur plusieurs autres sites.

C'est cet aspect là qui est "diffusé" . Par exemple il ya 5 ou 6 sites identiques (supposé etre lié par l'obsidienne) mais il n' ya que 2 sites qui domestiques les canidés. si les différents sites avient été tres proches grace à l' obsidienne , ils auraient sans doute généralisé les avancées des autre sites , comme par exemple ce type de domestication. Ce n'ets pas le cas.

De même si tu lies le levant et le haut euphrate avec l' obsidienne, tu t'apperçois que les cultures restent très différentes. le fait d'echanger une matière n'a pas rapproché leurs cultures.


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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 13 Mars 2012 1:20 
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Déterminer à quel point des échanges ( de troc en l'occurrence ) peuvent inter-influencer les " cultures " des protagonistes est effectivement un sujet épineux
Je suppose que la réponse est dans la fréquence, l'intensité de ces échanges et dans leur nature également ( ces déplacements étaient ils à sens unique, à double sens ; par ex. les "acheteurs" de Gobleki se déplaçaient ils également vers l'Anatolie centrale, ou plus vraisemblablement était ce les anatoliens qui venaient "vendre" dans le haut Euphrate ?? )
Mais dans tous les cas il y a forcement influence même si elle peut être mineure et donc très lente ( mais n'oublions pas que ces périodes s'étalent sur des siècles, voir 1 ou 2 millénaires ! )
Je ne nie par pour autant que chaque site conserve bien évidemment certaines particularités qui lui sont propre

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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 13 Mars 2012 2:27 
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Citer :
De même si tu lies le levant et le haut euphrate avec l' obsidienne, tu t'apperçois que les cultures restent très différentes. le fait d'echanger une matière n'a pas rapproché leurs cultures.


Question subsidiaire de la part d'un néophyte :

Il est admis que le néolithique ( "invention" de la culture des céréales et de l'élevage ) ai débuté au proche Orient et plus particulièrement dans la région du nord-Syrien\sud-est Anatolien et la région du Jourdain ( Jéricho notamment )

Penserais tu qu'une de ces deux régions soit précurseur l'une sur l'autre, ou bien, cette "révolution technique" s'étant étalé sur pas loin d'un millénaire, les deux régions ( voir trois, avec la région iranienne du Zagros pour ce qui concerne "l'invention" de l'élevage ) auraient elles été tour à tour novatrices suivant les différents "domaines" et "techniques" et se seraient elles mutuellement et progressivement enrichies ou influencées l'une l'autre ?

Merci d'avance pour ton éclairage et ton expertise sur cette période que tu sembles avoir exploré en profondeur ! :P

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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 13 Mars 2012 10:21 
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Grégoire de Tours
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bonjour Jimi , c'ets une question tres difficile.

Pendant longtemps on a considéré ( Mr Cauvin par exemple) que le néolithique etait parti d'un seul foyer ( Levant) avec un modèle diffusionniste vers l' anatolie orientale , puis de l' anatolie vers les balkans et la mer noire puis divisions en 2 mouvements distincts un les LBK (rubanés) par la zone danubienne puis l' europe occidentale jusqu' à la manche , l'autre le Cardial, sur le bassin meditérranéen (france , italie, espagne , corse etc...)
Les decouvertes dont gobleki (qui illustre les capacités de peuples dans un moment charnière juste avant le néolithique) font parti , ont remis en cause ce modèle et ont permis d'identifier un autre foyer : celui d'anatolie du Sud Est - nord Syrien. On peut même en rajouter un troisieme avec le neolithique du Zagros en effet.

Maintenant le debat des specialistes est s'agit il de 2 foyers distincts ou est ce que l'un est le prolongement de l' autre , ou les modèles se mélangent , se fusionnent , s'enrichissent.

Pour fiare un réponse precise ça implique une etude rigoureuse site par site des datations calibrées au C14. Voir qui domestique quoi et quand , qui consomme telle ou telle céréale, etc...
Franchement je n'ai pas suivi ce type d'etude mais je conseille un lien qui a mené des etudes de datation sites par sites:

http://www.exoriente.org/associated_projects/ppnd.php

Je vais donner mon avis personnel qui n'ets pas forcement qualifié mais il faut bien différencier ce qui est echange de materaiux , echange technologique , mythes , croyances et pratiques chamaniques. Même si des echanges economiques ont bien eu lieu, ils ne semblent pas avoir impacté les croyances ancestrales dans les periodes etudiées sur ces sites en tout cas.

A


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 Sujet du message : Re: Le site de Gobekli Tepe
Message Publié : 13 Mars 2012 10:36 
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Grégoire de Tours
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Je voudrais rajouter une precision dans ta question.

"et se seraient elles mutuellement et progressivement enrichies ou influencées l'une l'autre ?"

Rien ne dit que le neolithique se soit fait sur la base d'echange et d'esprit de coopération... Dans cette zone on a des batiments semi entérrés , on a des villes comme catal ou on accede au batiment collé les uns sur les autres uniquement par le toit avec des echelles amovibles , on voit beaucopup de corps decapités dans les fresques, de cranes. certaions les interprètent comme un culte du crane etc ..; d'autres comme Mr Testar pense qu'il s'agit de trophées de guerre (de conflits), Le nombre de pointes de fleches augmente de façon exponentielle (pas tres logique pour des peuples qui sont censé abandonner progressivement la chasse ?) , les anciens sites sacrés de chasseurs ceuilleurs sont ensevellis (c'ets le cas de Gobleki vers - 8000) - on veut soit les proteger , soit les oublier...
La question d'une néolithisation forcée (soit par des violences , soit par des pressions demographiques qui poussent les femriers a "annexer" des territoires des chasseurs cueilleurs) reste complètement d'actualité aussi dans cette zone du monde.


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