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Message Publié : 16 Avr 2011 8:46 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Je ne ferais pas une longue théorie qui s'opposerait au titre de l' ouvrage de Kramer " L' histoire commence a Sumer" ,
mais plus modestement ce sujet va se contenter de lister au Proche Orient (et en particulier dans la zone Euphrate - mont taurus) les sites qui font repousser dans le passé, les premiers indices de civilisation antérieure à Sumer.

Göbekli Tepe - voir detail dans partie préhistoire du forum
Datation officielle : 9500 av JC - Turquie
Indice de civilisation:
-Maitrise de sculpture tri-dimensionnelles sur Pierre - excavation et erection de pilier de 5 à 10 Tonnes -
- Presence dans une carrière d'un pilier de plus de 50 Tonnes resté sur site car cassé - estimation d'une organisation de travail de + de 500 hommes sur une longue periode pour elaboration de ce site
- Estimation minimale de plus de 1000 Tonnes de pierres taillées (piliers) , et décorés (dessinés comme des planches à dessins et parfois sculptés) - fouilles toujours en cours
- Sur pilier n° 18 et N° 31 : Présence de symbole (type H , demi-lune , croix , barres horizontales)
- Sur pilier n° 33 : selon Klaus Schmidt (chef archéologue du site) les formes sur ce pilier se rapprochent des hiéroglyphes égyptiens, et il pose l’existence d’un langage pictographique au 10ème millénaire avant JC.

Karahan Tepe - decouvert en 1997 - Monts TEKTEK
Datation officielle : 9500 - 9000 av JC - Turquie
Indice de civilisation:
- Site complet represente une enorme superficie: 325 000 M2 !
- homogénéité avec le style "Gobekli" : piliers en T ainsi que des hauts-reliefs d’un serpent et d’autres sculptures semblables à celles Göbekli Tepe
- pierres sculptées tri dimensionelle torse cabossé d’un homme nu et de la roche polie avec des formes de chèvres, de gazelles et des lapins.

Urfa - Mont Taurus - zone Est -
Datation officielle : 10 000 av JC - Turquie
à 15 Km env de Gobleki Tepe - decouverte près de l' etang Baillil Gol
Statue d'un homme grandeur nature avec incrustation des yeux en obsidienne - La plus ancienne statue
découverte à ce jour de l' humanité.

Catal Hoyûk et Cayönü découvert en 1957
Datation officielle : 7500-5700 av JC - Turquie - à 100 Km de Gobekli tepe
Indice de civilisation:
- Décrite par certains comme la "Rome Néolithique"
- signes évidents de cultes et de religions , ensevelissement des morts sous les planchers des habitations
- plusieurs structures possèdent des représentations de taureaux (culte probable)
- Plan urbain elaboré dit " Plan de Grill" ressemblant à un grill donc démontre une planification précise avant construction
- utilisation de Granito (chaux broyées et brulées) qui a fait pensé au départ que ce site avait été contruit par ... les romains !
- utilisation de métaux comme le cuivre ! martelé a froid selon des specialistes (d'autres soutiennent qu'il ya eu fusion)
- découverte d'un autel (forme de dalle) avec cranes humains et taches de sang et de fosses mortuaires (sacrificielles ?)
- preuves des premiers porcs d'elevage

Nevali Cori - proche gobekli tepe- province d’ Hilvan entre Diyarbakir et Sanliurfa - Turquie
Datation offcielle : 10 000 av JC
indice de civilisation:
- style identique à Gobekli Tepe avec pilier caractéristiques en forme de T - mais plus petit et habité en permanent
- les fouilles d’Harald Hauptmann ont commencé en 1979 et il a pu découvrir des statues de pierre calcaire, avant que le site soit innondé apres la construction du barrage Atatûrk :(
Heuresuement les statues ont été préservées dans différents Musées turcs
- énigmatique tête en forme d’œuf grandeur nature avec des oreilles grossières et une queue de cheval sculptée, elle fut trouvée dans une niche au centre d’un mur nord-ouest. la queue de cheval est en fait un serpent en frise qui se termine par un champignon en forme de fusée. (on retrouve ces mêmes forme "champignon à Gobekli Tepe)

:arrow: Conclusion: On retrouve dans cette même zone Turque ( Est Mont Taurus - euphrate ) plusieurs sites entre 10 000 et 7500 av JC assez homogènes et presentant des indices d'une civilisation néolitique (? plus vraiment...) avancée, ayant un style architectural commun , maitrisant la taille et l'érection de pierres lourdes, la scultpure sur pierre complexe (tri dimension, representation grandeur nature) , une base d'urbanisation et de technique de construction avancées, des pratiques religieuses et cultuelles , voir un langage pictographique.

Bien qu'il soit trop tôt pour l' affirmer (mais bon on ne peut pas dire que les choses évoluent vite ou que les travaux et recherches soit très médiatisés pour favoriser cette conclusion) , on pourrait à mon sens parler d'une civilisation du Mont taurus entre 10 000 et 8000 ans av JC ??


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Message Publié : 16 Avr 2011 9:50 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Quand on est dans ce contexte, on estime qu'on peut parler d'une civilisation à partir du moment où on a un groupe d'humains qui occupent un territoire où ils partagent des traits culturels homogènes en ayant atteint un certain degré de complexité qui est celui des sociétés urbaines (hiérarchisation sociale forte, architecture monumentale, division du travail poussée, organisation politique (proto-)étatique, etc.). C'est le cas de la Basse Mésopotamie au IVe millénaire (on va laisser de côté les Sumériens vu qu'on ne connaît pas vraiment leur rôle à cette période), pas de l'Anatolie des débuts du néolithique.

Après c'est évident que le fait que les premières "civilisations" du Moyen-Orient, qui se trouvent en Basse Mésopotamie mais aussi dans des régions voisines, sont les héritières des cultures néolithiques comme celles de l'Anatolie, mais aussi du Levant et du Zagros. Mais on ne parle pas de civilisations pour le néolithique, plutôt de "cultures", c'est une convention.


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Message Publié : 16 Avr 2011 10:49 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
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D'accord je comprends. C'ets plus une culture parce que c'est dans cette periode reculée qui rend quasi impossible le fait d' avoir des informations sur leur organisation sociale, politique.
Dommage parce que dans ce cas precis on a des sites qui prouvent que des groupes humains partagent des traits architecturaux (les piliers en T de plusieurs tonnes) et culturaux (les representations d'animaux, les sculptures complexes, les formes "champignons") communs. On peut parler je pense d'architecture lourde (du moins sur ces edifices avec les piliers), d'urbanisation au moins pour les sites de Cayönü et Catal Huyük , qui forcement nécessitent une organisation collective du travail pour arriver à ce résultat.
Par contre on ne connait rien de leur organisation sociale au quotidien, du detail d'une eventuelle religion commune,encore moins sur une organisation politique, ou un systeme d'ecriture permettant une homogénéisation.
Ets ce " uniquement "l'absence de ces informations qui fait qu'on parle plutôt de culture , ou est ce que c'est un probleme de datation trop eloignée ?

Par exemple pour l'indus (remarquables sites) , on ne connait pas non plus leur organisation politique et le detail de leur organisation sociale, ni la comprehension de leur systeme d'ecriture. Mais on parle quand même de civilisation de l' indus (sans doute grace à leur niveau incroyable d'urbanisation). Est ce aussi parce que la datation est plus proche de nous ?

Raisonnons dans l' absurde mais si on decouvrait pour cette zone d'anatolie, des preuves de leur organisation socilae, politique, et un systeme d'ecriture , est ce que l'etiquette civilisation leur serait accordée ?


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Message Publié : 16 Avr 2011 11:10 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
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Je voulais revenir sur le niveau d'urbanisation constaté à Catal Hoyûk et Cayönü ( à partie de 7500 jusqu'en 'à 5700 )
qui relève de population "civilisée" (je n'emplois plus le terme civilisation par rapport à la convention).
Mais tout de même j'ia trouvé sur internet des photos assez marquantes:

Image

Type de maison construites agglutinées (systeme defensif ??)

Intérieur d'une maison :

Image

- echelles au dessus d'un four de cuisinier
- decorations intérieures (peintures de vautours, pas tres rassurantes d'ailleurs car en train de decapiter des hommes...
symbole que ce peuple etait menacé ??)
- Les murs et les planchers sont plâtrés et des surélévations du plancher servent de lits et de sièges.

Selon Mr Mellart voila les dessins retrouvés sur des vestiges de tapis 0 Catal Hoyük:

Image

Ca me parait tres sophistiqué comme culture.


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Message Publié : 16 Avr 2011 11:28 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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mitra13 a écrit :
Ets ce " uniquement "l'absence de ces informations qui fait qu'on parle plutôt de culture , ou est ce que c'est un probleme de datation trop eloignée ?


Datation trop éloignée qui fait que l'on n'est pas en présence de sociétés suffisamment complexes pour être qualifiées de civilisations (mot qui dérive du terme latin signifiant "villes"). Trop tôt donc. Ce qui n'est pas le cas de l'Indus, où les traces archéologiques seules suffisent à prouver qu'on est bien en présence de villes à l'organisation très élaborée, donc des États.

Citer :
Raisonnons dans l' absurde mais si on decouvrait pour cette zone d'anatolie, des preuves de leur organisation socilae, politique, et un systeme d'ecriture , est ce que l'etiquette civilisation leur serait accordée ?


Oui mais ça n'arrivera pas, la séquence chronologiques néolithique => constitution de sociétés de plus en plus complexes => émergence des villes et de l'État est bien connue. Sans les étapes du néolithique dont témoignent les sites anatoliens, il n'y aurait pas eu les civilisations que l'on voit se développer par la suite.

Il ne s'agit pas de nier les avancées des sociétés anatoliennes, mais de les resituer dans une séquence chronologique longue qui voit l'émergence de sociétés de plus en plus complexes et de sites de plus en plus vastes et peuplés. Catal Huyuk est évidemment un site remarquable et de premier plan pour son époque, mais si on le compare au site et aux monuments d'Uruk à la fin du IVe millénaire on saisit la différence. Il y a eu des siècles d'accumulation de connaissances, de croissance économique et démographique, d'expériences d'organisations politiques de plus en plus élaborées entre les deux.


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Message Publié : 16 Avr 2011 12:29 
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Salluste
Salluste

Inscription : 23 Juil 2010 10:45
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Localisation : Paris
Personnellement, la différence que l'on fait entre "civilisation" et "culture" m'a toujours paru un peu suspecte. En effet, je la soupçonne parfois de "culturo-centrisme", à savoir que, étant un concept forgé par la culture occidentale des 18e et 19e siècles, il est plus ou moins dépendant des valeurs de ce temps, Colonialisme et supériorité de la civilisation gréco-romaine, considérées elles, comme issues des civilisations mésopotamiennes (ce dernier point est une simplification un peu abusive, mais ça suffira pour expliquer mes soupçons).
Bref ce qui est issus de ce tronc commun est une civilisation, ce qui n'en est pas n'est pas une civilisation. En rechignant, on a accordé le titre de civilisation aux chinois, aux japonais et aux indiens. Bref, un concept au départ un peu "On/Off"
Evidemment ce concept s'est assoupli aujourd'hui, particulièrement après la seconde guerre mondiale. Mais la mise à jour des concepts peut prendre un peu de temps dans certains cas.....

bref, une civilisation "Gobeklique" ? dans la région du mont Taurus ?

D'abords, dans la liste fournie par Mitra13, on constate que seul trois sites se répondent (c'est déjà pas mal).
Gobekli, Karahan et Nevali, ce dernier présentant la particularité d'être, paraît-il, associé à des habitats ( C'est du moins ce que nous dit mitra13 dans le topic ci dessous)
viewtopic.php?f=1&t=27510&p=365990&hilit=Nevali#p365990

Question : Quels liens (architecturaux, urbanistique, culturels, etc...) peut-on faire entre ces habitats et ceux des autres sites envisagé par Mitra ? (Hoyük et Cayönü) voire même un autre site non envisagé mais contemporain (les premières occupation sont au VIe millenaire) du nom de Arslantepe)
Si les liens sont globalement positif, on peut effectivement avoir plusieurs site indiquant une entité humaine différenciée, présente sur les lieux pendant près de 4.000 ans (voire un peu plus), présentant la particularité de commencer au stade de culture (avant la fondation de Nevali cori) au stade de civilisation (9atal Hoyuk, à la fin)
Peut-être faudrait-il forger un nouveau concept pour indiquer ce stade charnière de l'évolution d'une société ? (cultusation ? Civiluture ?)


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Message Publié : 16 Avr 2011 13:34 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Entre le néolithique en orient vers - 8000-9000 et la brillante civlisation mésopotamienne du 4è millénaire, il y a de véritables civilisations constituées localisées au sud du Taurus, notamment dans la zone Syrie, Liban, Palestine.
Ces civilisations ont probablement essaimées au nord du Taurus dans l'intervalle entre 9-10èmes et 4è millénaires?
L'antique civilisation de l' Indus, bien plus au sud, possible matrice régionale, serait je crois de - 5000, mais rien ne dit qu'elle a progressé vers le Taurus, trop éloigné. C'est autre chose. Je ne connais pas ces périodes et suis curieux de lire les connaisseurs sur le sujet de mitra13.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 16 Avr 2011 15:50 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
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Cangadoba a écrit :
Question : Quels liens (architecturaux, urbanistique, culturels, etc...) peut-on faire entre ces habitats et ceux des autres sites envisagé par Mitra ? (Hoyük et Cayönü) voire même un autre site non envisagé mais contemporain (les premières occupation sont au VIe millenaire) du nom de Arslantepe)
Si les liens sont globalement positif, on peut effectivement avoir plusieurs site indiquant une entité humaine différenciée, présente sur les lieux pendant près de 4.000 ans (voire un peu plus), présentant la particularité de commencer au stade de culture (avant la fondation de Nevali cori) au stade de civilisation (9atal Hoyuk, à la fin)
Peut-être faudrait-il forger un nouveau concept pour indiquer ce stade charnière de l'évolution d'une société ? (cultusation ? Civiluture ?)


Oui je pense qu'il va falloir etudier les liens possibles de ses différents sites avec Catal Hoyük d'autres sites auquel je n'aurais pas pensé.

J'ai lié Catal Hoyük et Cayönü pour une raison simple: Dans les maisons de ces 2 sites il n'y avait pas de portes ! L'entrée se faisait par le toit (je ne sais pas si c'ets commun à d'autres culture néolithique ??) et ça donne une succession de maison "bloc" où les deplacements se font toujours par l'intérieur et par des echelles exterieures. Ca donne un drole de sensation que les habitants voulaient se proteger d'intrusions extérieures (avec la possibilité d'enlever rapidement ces echelles exterieures). Peut etre etaient ils en conflits avec d'autres peuples.
Toujours est il que Cayönü a été construit et habité entre - 7400 et - 6800.
Un peu avant Catal Hoyük qui lui est daté entre - 6500 et - 5600.
Catal Hoyük pourrait il etre la dernière etape la plus civilisée de cette culture anatolienne né à Nevali Cori et Gobleki Tepe ?

La ça demande l'intervention de spécialistes. Un lien qui est sur déjà , c'ets celui des vautours et des animaux sauvages representés. Sur les piliers de Gobelki ils sont frequement representés et à Catal Hoyük James Mellaart indique ceci :
" les etonnantes peintures murales. Sur 139 chambres fouillées , 40 ont servi à des buts religieux et font office de chapelles." Il se base sur les reliefs en platres et les peintures: Taureaux, beliers , panthères , cerfs, vautours s'acharnant sur le corps d'hommes décapités. Une scene clé: 3 pretresses déguisées en vautour et déposant un crane humain, au pied d'une enorme tête de bovidé en platre munie de cornes d'u taureau sauvage. Ceremonie funéraire selon l' auteur.

Pour gobleki Tepe , Klaus Smidt fait aussi un lien avec le funéraire et les vautours: Des os de vautours ont également été trouvés à Nevali Cori et Göbekli Tepe. On pense, dans un passé lointain, les gens de cette région placèrent les corps des morts sur de grandes constructions et laissaient les vautours manger la chair des morts.Les représentations d’une telle tour de décarnation néolithique ont été trouvées sur une peinture murale en Çatal Höyük.
Un lien intéressant sur Catal Hoyûk: http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 136_0000_3

Autres possible lien l' utilisation d' obsidienne à Catal Hoyük et qu'on retrouve comme materiel pour les yeux de la statue grandeur nature de Urfa. Mais bon c'est une region volcanique donc l'utilisation d'obsidienne est logique.

Sinon pour Nevali Cori je confirme qu'il s'agissait d'un village habité, à l'intérieur duquel se trouvait (en plus reduit) les piliers en forme de T.


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Message Publié : 16 Avr 2011 16:02 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
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Alain.g a écrit :
Entre le néolithique en orient vers - 8000-9000 et la brillante civlisation mésopotamienne du 4è millénaire, il y a de véritables civilisations constituées localisées au sud du Taurus, notamment dans la zone Syrie, Liban, Palestine.
Ces civilisations ont probablement essaimées au nord du Taurus dans l'intervalle entre 9-10èmes et 4è millénaires?
L'antique civilisation de l' Indus, bien plus au sud, possible matrice régionale, serait je crois de - 5000, mais rien ne dit qu'elle a progressé vers le Taurus, trop éloigné. C'est autre chose. Je ne connais pas ces périodes et suis curieux de lire les connaisseurs sur le sujet de mitra13.


Si on se base sur les informations de l'encyclopie Universalis:
Ce sont des populations arrivées de Syrie du Nord vers 7400 avant J.-C. qui ont remonté le cours supérieur du Tigre et de l'Euphrate et sont venues coloniser le Taurus oriental. Les nouveaux villages d'agriculteurs que l'on y trouve alors, Çayönü, Cafer Höyük, Nevali çori, appartiennent à la culture dite P.P.N.B. du Taurus, qui n'est qu'une extension vers le nord de la civilisation P.P.N.B. (Prepottery Neolithic B) du Levant.

Ils prennent la datation la plus basse possible de Gobleki (qui correspond à son ensevellissement et non à sa création).
Par contre l' encyclopie universalis attribue le terme de civilisation à Catal Huyuk . http://www.universalis.fr/encyclopedie/ ... tal-huyuk/


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Message Publié : 16 Avr 2011 16:36 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
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Excusez moi j'ai oublié un dernier element et apres j'arrête de poster à la suite :mrgreen:

P.P.B.N du Taurus certes, mais ce que ne precise pas l'encyclopidie Universalis , c'est que cette diffusion par la syrie du Nord , ne s'est pas faite sur un terrain "vierge" de toute culture humaine. Les pileirs en T de Gobleki tepe sont là pour nous le rappeler. Et les plus eminant specialiste de la region et periode, comme Jacques Cauvin du CNRS commence à nuancer l' approche P.P.B.N en indiquant que si le Taurus a été rattaché de longue date à la culture du Levant, celle ci s'est combinée a des traditions antérieures constituant un patrimoine commun aux chaines de montagnes septentrionnales du croissant fertile.


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Message Publié : 16 Avr 2011 16:42 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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L'article de l'Encyclopedia Universalis sur l'Antiquité anatolienne a au bas mot quasiment 20 ans, malgré la qualité incontestable de son rédacteur Jacques Cauvin l'archéologie a depuis bien avancé dans toutes les problématiques sur les liens entre une culture archéologique et les groupes populations : les traits matériels d'une culture peuvent se diffuser sans migrations importantes, donc l'histoire des populations de Syrie du nord qui vont vers l'Anatolie, c'est à prendre avec des pincettes. Et l'article serait sans doute écrit différemment car depuis les explorations de la région ont bien avancé, notamment avec la découverte de Göbekli Tepe.

Quant à l'emploi du terme "civilisation", le fait qu'il ait eu une mauvaise utilisation dans le passé doit certes nous inciter à réfléchir sur l'emploi qu'on en fait, mais pas le délaisser si on le définit bien. Le problème est surtout qu'il a plusieurs acceptions.

Les liens entre les sites anatoliens sont assez évidents, mais vu qu'on est sur une période longue on aura du mal à les caractériser comme une culture uniforme. PPN A et B (NPC A et B en français) sont plus des périodisations que des cultures bien définies si je ne me trompe, car il y a des variantes régionales (comme l'Aswadien ou le Sultanien). En plus cela s'applique plutôt au Levant, l'Anatolie est un contexte différent même si on peut retrouver la mention de PPNB/NPCB c'est plutôt pour situer chronologiquement les sites suivant les habitudes des archéologues. S'il faut définir une culture propre à l'Anatolie orientale des débuts du néolithique, il faut qu'il y ait plusieurs travaux allant en ce sens, des articles publiés, des colloques, des discussions, etc. Il faut aussi plus de sites découverts. Donc ça prend du temps, et pour le moment on fonctionne encore avec les vieilles dénominations. Il faudrait suivre l'actualité récente de la recherche sur ce sujet pour savoir s'il on va vers une redéfinition des dénominations, mais aux dernières nouvelles (4 ans en gros) je n'en ai pas vu.


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Message Publié : 16 Avr 2011 18:41 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 26 Fév 2011 9:10
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Comme vous dite Zunkir il ya des liens evidents entre ces sites anatoliens.

On a pas retrouvé que des piliers a Gobleki tepe , mais aussi quelques artefacts comme celui çi :

Image

qu'on peut rapprocher plus tard à cette statuette de catal hoyük

Image

ou de cette "deesse mère" de gobleki (à gauche) à comparer à celle de catal (à droite)

Image Image

Image

Quant aux vautours même scene entre pilier de gobleki d'un vautour s'acharnant sur un homme sans tete et peintures murales retrouvées à Catal Hoyuk. D'ailleurs la forme des piliers en T peut etre un symbole d'homme sans tête.
Même je l'i lu mais je m'en veux de ne pas l'avoir gardé, Andrew Collins avait noté la presence de representation de pretres à tete de vautour il me semble à Nevali mais j'ai un doute c'était un lieu différent de Catal hoyuk et sa scene de pretresse à tete de vautour.

Enfin et tenez vous bien , si ça fait 4 ans que les choses n' évoluent pas sur ce dossier , ce n'est pas etonnant puisqu' on a même pas commencé à fouillé (à ma connaissance) le site de Karahan Tepe (decouvert en ... 1997 !)
C'est le pendant de Gobleki Tepe , avec 266 (!) piliers in situ , semble t il plus petit mais de même style sortant du sol d'environ 60 cm...

source:
Karahan Tepe, a site only discovered in the late 1990s and still awaiting full excavation.
Karahan Tepe lies 60 km east from Urfa in an area called Tektek Daglari. Some 266 in situ pillars (Like the Göbekli pillars...only smaller) cover the field and are visible 50-60 cm above ground level. The rest of the pillars are still covered under the earth.


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Message Publié : 16 Avr 2011 21:14 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Cangadoba a écrit :
Peut-être faudrait-il forger un nouveau concept pour indiquer ce stade charnière de l'évolution d'une société ? (cultusation ? Civiluture ?)

c'est vrai qu'on a fait évoluer des langues pour moins que ça.
Bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 17 Avr 2011 0:43 
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Salluste
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Localisation : Paris
Clairement il y a des convergences culturelles et artistique... Les points communs sont.... comment dire ? .... Troublant ! .... En particulier dans le cas de la "Vénus" ("Artémis" ? Peut-être qu' "Artemis" conviendrait mieux).

Et la coïncidence entre l'ensevelissement de Gobekli et l'arrivée de populations venus de Syrie du nord . (Gobelkli est à quoi ? à peu près 100 km de la frontière actuelle de la Syrie du Nord, non ?). Bref, les Syrien PPBN arrivent et les Taurusien enterrent un sanctuaire majeur, mais on retrouve des éléments rappelant ce sanctuaire dans l'évolution postérieure des Syriens PPBN. Pour vrai, ça chatouille les méninges ....
Zunkir disait (fort justement) :
Citer :
S'il faut définir une culture propre à l'Anatolie orientale des débuts du néolithique, il faut qu'il y ait plusieurs travaux allant en ce sens


Les éléments apportés par Mitra indiquent clairement que la question n'a rien d'idiot. Gageons que quelqu'un finira par s'y coller..... (quand il y aura du budget...)

Mais à l'origine c'était pas pour ça que je répondais.
Je lis en ce moment "les Indo-européens" de Bernard Sergent et certaines phrases du livre me paraissent répondre au fresques de vautours décapiteurs
Soyons clairs, Je ne considère pas les gens de la "civilisation du Taurus" comme indo-européen. Pour moi ils ne le sont pas et ce n'est pas de ça dont je souhaite parler.
Ceci fait, je poursuis.
B. Sergent dans son étude, passe en revue tous les aspects de ce que l'on sait sur les indo-européens, et l'un des thèmes qui revient régulièrement c'est celui de "l'oiseau sacré", par exemple, le corbeau chez les celtes et les germains à un statut particulier, apparemment les slaves privilégie le faucon, mais il semble que les peuples du levant, d'anatolie (les hittites) et d'orient en général privilégiaient le vautour (considéré semble-t-il comme véhicule de l'âme pour retourner dans l'autre monde, d'où le fait que certains de ces peuples faisaient manger leurs morts par les oiseaux charognards, les perses, entre autres, apparemment les hittites aussi).
Je le répète, les gobekliens ne sont pas indo-européen, pas selon mon avis, mais ces derniers en arrivant dans la zone, ont peut-être adapté à leur usage un mythe ou une coutume locale, en le/la déformant....

.... Ou bien peut-être pas, mais la question peut se poser, puisqu'on retrouve le vautour en élément religieux important à çatal, à Gobekli, chez les Hittites... Bref, de -100000 à la disparition du Zoroastrisme (qui en fait existe toujours, mais ils ne sont plus beaucoup, Freddy Mercury en était apparement dans sa jeunesse... De toute façon le rite dont je parle n'existe plus, sauf selon wiki à Bombay)

Bref, j'espère avec mes minces moyens, vous avoir donné à réfléchir sur les vautours décapiteurs....


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Message Publié : 17 Avr 2011 2:22 
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Salluste
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Concerant LES oiseaux, il faut aller voir dans le dictionnaire des symboles: l'oiseau (en général) est le "lien" entre le terrestre et le sacré.
C'est un archétype commun de l'humanité.
Il est évident que suivant le lieu, cet oiseau "médiateur" sera différent: corbeau chez les celtes, germains et scandinaves, le vautour ailleurs: simple question de biotope!

A noter que au Tibet, les défunts sont (ou étaient) aussi démembrés et jetés aux vautours.
Si ma mémoire ne fait pas trop défaut, certaines trivbus d'Amérique pratiquaient aussi ce mode d'inhumation, je préfère dire "disposition des restes".

Dans quelle mesure ce type de rite funéraire ne correspond pas (aussi) à un environnement?
Dans un biotope essentiellement "pierreux" (si pas très dur à creuser), ne laisse t-on pas un maximum de terre pour les vivants (et leur vie/survie) ce qui favorise les pratiques via les oiseaux?
Si, en plus, il y a peu de bois, la crémation devient aussi problématique.


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