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Message Publié : 11 Mars 2012 4:46 
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Polybe
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Inscription : 10 Mars 2012 21:19
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Localisation : Toulouse
Suite à une rapide recherche sur le net sur cette période du Natoufien ( entre 10 800 et 8 200 av. J.-C ) , j'aurais une question a vous soumettre :

Je viens de découvrir grâce à cet article : http://www.archatlas.org/OriginsFarming/Farming.php , qu'une route du commerce de l'obsidienne de l'Anatolie centrale existait à cette période entre Göbekli tepe, Catal Hoyuk et Cayonu ( et Jéricho également d'ailleurs ) :

Image

Image

Image

Ma question est la suivante :
Cette route et ces échanges auraient ils pu jouer un rôle majeur dans la diffusion de la "culture" de Gotilpke vers l'ouest (Catal Hoyuk) , l'est (Cayonu) et le sud (Jéricho) et donc expliquer les similitudes que l'on retrouve dans ces différents sites ?

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Message Publié : 06 Avr 2012 10:23 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
mitra13 a écrit :
Enfin les vautours. Mollaart precise dans son etude de Catal Huyûk que 28 corps ont été découverts enterrés sous le plancher des habitations . Mais il précise aussi que ces corps ont été enterrés "décharnés" , ayant donc subi une décarnation avant d'etre entérrés (les restes). Je vois mal les habitants de Catal Huyuk enterrer le corps d'ennemis sous leur plancher ! ils devaient s'agir de proches. ce qui invalide la thèse de Mr testart parlant uniquement d'ennemis decapités laissés aux vautours... . A Gobleki on ne retrouve aucun corps complet, il manque toujours des os. Les vautours ne se contentent pas de manger la chair ils amènent aussi des os.
Enfin à Catal Hoyuk il ya cette fresque representant 3 pretresses en habit de vautour (donc un culte) présentant des cranes humains à un crane de bovin affublé de cornes sauvages de taureau. Le taureau a donc une position centrale et sacrée dans ce culte des cranes.
Pour finir catal Hoyuk est situé à côté de falaises , un lieu propice d'habitation pour les vautours. Peut etre aussi un critère de choix de lieu d'installation pour des habitants ayant recours aux vautours dans leurs pratiques funéraires.

...il manque toujours les os ...

Vautour est un terme très générique assez "vague", peut-on avoir des précisions ?
Certains vautours très friands de moelle sont spécialisés dans le fracassage des os, voir par exemple :
le Gypaète barbu « casseur d'os », « nettoyeur des alpages » : ils détruisent les os.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gypa%C3%A8te_barbu


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Message Publié : 06 Avr 2012 10:50 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5767
Je ne sais pas où mitra13 voulait en venir avec ce paragraphe, mais dans la nature, un cadavre de grand mammifère, homme inclus, va se retrouver proie d'une série d'oiseaux charognards, depuis les Grands Corbeaux jusqu'aux Gypaètes en passant par les vautours fauves, moines et percno, et le résultat sera, en toute logique, des squelettes décharnés et pas tout à fait complets, voire carrément éparpillés.
Mais n'est-on pas en mesure d'identifier de manière certaine la marque des vautours dans une décarnation et dans le type d'os qui reste, disparaît, est préservé entier ou se trouve fracassé ?


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Message Publié : 06 Avr 2012 11:40 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Août 2007 11:04
Message(s) : 544
Localisation : Göbekli Tepe
Citer :
mitra13 a écrit:
Enfin les vautours. Mollaart precise dans son etude de Catal Huyûk que 28 corps ont été découverts enterrés sous le plancher des habitations . Mais il précise aussi que ces corps ont été enterrés "décharnés" , ayant donc subi une décarnation avant d'etre entérrés (les restes). Je vois mal les habitants de Catal Huyuk enterrer le corps d'ennemis sous leur plancher ! ils devaient s'agir de proches. ce qui invalide la thèse de Mr testart parlant uniquement d'ennemis decapités laissés aux vautours... . A Gobleki on ne retrouve aucun corps complet, il manque toujours des os. Les vautours ne se contentent pas de manger la chair ils amènent aussi des os.
Enfin à Catal Hoyuk il ya cette fresque representant 3 pretresses en habit de vautour (donc un culte) présentant des cranes humains à un crane de bovin affublé de cornes sauvages de taureau. Le taureau a donc une position centrale et sacrée dans ce culte des cranes.
Pour finir catal Hoyuk est situé à côté de falaises , un lieu propice d'habitation pour les vautours. Peut etre aussi un critère de choix de lieu d'installation pour des habitants ayant recours aux vautours dans leurs pratiques funéraires.

L'interprétation de Testart n'est pas plus hasardeuse que celle qui voit une pratique funéraire dans la représentation de vautours associés à des corps sans tête. Il y a un exemple d'une stèle du IIIè millénaire qui commémore une victoire de Lagash où on voit des vautours emporter les corps des ennemis morts après la bataille :

Image

Au Néolithique aussi, la représentation de vautours pourrait être comprise comme une mise en garde à l'encontre des ennemis (qu'on entend de façon récurrente dans les westerns :mrgreen:) ou une commémoration de victoire.

Ce qui est plus surprenant, c'est qu'on retrouve l'association vautour / homme sans tête à Göbekli et à Catal Höyük avec 3000 ans d'écart. Est-ce qu'il en existe d'autres occurrences ?

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »


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Message Publié : 06 Avr 2012 14:54 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1183
Localisation : Corsica
Si j’ai bien compris la datation serait de 10,000 BC.
Un avis simpliste : Quand on maîtrise aussi parfaitement l’architecture et la sculture au burin permettez moi d’avoir des doutes sur l’incapacité ou la méconnaissance de la domestication de la faune et flore sauvage, chasse et tutti quanti.

A titre de comparaison des mégalithes beaucoup plus récents de Sardaigne et Corse.
Sans être un spécialiste de la question, à première vue il n’y pas de ressemblance ? ...
à un point tel, pour ce cas, que l’on peut se permettre d’avoir de très gros doutes sur un flux quelconque de savoir faire en matière d’architecture et de sculpture.
Les bergers ont peut être migrés vers l’ouest, pourquoi pas, probablement pas les bâtisseurs.
Des exemples pour comparer :
http://www.stonepages.com/tours.html
http://www.stonepages.com/sardinia/images.html
http://www.stonepages.com/corsica/images.html

On retrouve pour la Corse des représentations phalliques.

Une curiosité linguistique sans aucune prétention de rapprochement, en corse :
« teppa » = montée rude, côteau; rocher, l’étymologie serait le latin : teba munticula
« tippale, teppale » = montée raide, falaise, escarpement rocheux

On a aussi un site dénommé « forteresse de la tappa »
http://www.stonepages.com/corsica/tappa_1.html

Je ne suis pas un spécialiste de la question mes remarques sont probablement erronées ?


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Message Publié : 06 Avr 2012 15:10 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Août 2007 11:04
Message(s) : 544
Localisation : Göbekli Tepe
Citer :
Si j’ai bien compris la datation serait de 10,000 BC.
Un avis simpliste : Quand on maîtrise aussi parfaitement l’architecture et la sculture au burin permettez moi d’avoir des doutes sur l’incapacité ou la méconnaissance de la domestication de la faune et flore sauvage, chasse et tutti quanti.

Plutôt 93000- 9200 pour les plus anciennes. C'est justement la spécificité de ce site selon K. Schmidt qui le fouille depuis plus de 10 ans. Le site aurait été bâti par des chasseurs-cueilleurs : il n'y a pas de traces d'habitats datant de cette époque et pas de céréales ni d'animaux domestiqués.

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Message Publié : 07 Avr 2012 10:44 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1183
Localisation : Corsica
Il semblerait que le site de Cayönü Tepesi, à 96 km de Göbekli Tepe, laisse supposer d’une certaine activité domestique ?

Cayönü Tepesi. Domestication, rythmes et environnement au PPNB
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _19_2_4595

http://www.dombosco.fr/article-l-histoi ... 48590.html
À 96 km de Göbekli Tepe se trouve un autre site, d’un genre différent : Çayönü. Construit sur un plan à angle droit (en forme de grill), il fait preuve d’une technique architecturale plus développée (au point qu’on a cru un moment que le site datait de la période romaine) : les sols des bâtiments sont en granito, un mélange cuit de chaux et d’argile. On y connaissait le fer et le cuivre, martelés à froid plutôt que forgés. Le site est daté de 7 500 à 6 600 av.J-C. Contrairement à Göbekli Tepe, on y a trouvé des restes de cochons domestiques, preuve d’un élevage.


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Message Publié : 07 Avr 2012 10:59 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3214
Ces sites sont plus tardifs que Göbekli Tepe, appartenant clairement à la période néolithique, en particulier Çayönü qui est un des sites les plus importants de l'histoire de la redécouverte du foyer néolithique du Taurus. Cela confirme la place de Göbekli Tepe en tant que prédécesseur des sites du début du néolithique.


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Message Publié : 07 Avr 2012 11:02 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Pourtant, si l'on en croit les dates indiquées dans le post de Kurnos, il y a fort peu d'écart entre les datations retenues pour Göbekli Tepe et Cayonu Tepesi ?


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Message Publié : 07 Avr 2012 11:41 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3214
Peu d'écart mais un écart tout de même, en gros Çayönü (et d'autres comme Nevali Çori) débute quand Göbekli Tepe périclite. Du moins en l'état actuel des connaissances Göbekli semble plus relever d'un stade pré-agricole, même s'il me semble plausible que les premières expériences de domestication se soient développées durant les dernières phases de Göbekli (mais pas forcément sur ce site). Mais il est vrai que vu l'ampleur des périodes concernées, on peut difficilement admettre de façon définitive que Göbekli est un lieu de culte de chasseurs-cueilleurs sur toute sa période. La révision des dates de domestication et la découverte et l'analyse de Göbekli sont encore "chauds". Il y reste beaucoup de boulot pour les archéologues.


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Message Publié : 09 Avr 2012 20:30 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1183
Localisation : Corsica
Kurnos a écrit :
Une curiosité linguistique sans aucune prétention de rapprochement, en corse :
« teppa » = montée rude, côteau; rocher, l’étymologie serait le latin : teba munticula
« tippale, teppale » = montée raide, falaise, escarpement rocheux

On a aussi un site dénommé « forteresse de la tappa »
http://www.stonepages.com/corsica/tappa_1.html

Je ne suis pas un spécialiste de la question mes remarques sont probablement erronées ?

« Göbekli Tepe »
Selon Michel Morvan (Les origines linguistiques du basque) il y aurait bien un rapprochement possible avec le turc tep(e) et le corse teppa qui désignent une hauteur en toponymie.
http://books.google.fr/books/about/Les_ ... 11kOp-sicC

http://books.google.fr/books?id=GA11kOp ... &q&f=false


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Message Publié : 10 Avr 2012 9:59 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Et avec le nahuatl ? On essaie de discuter avec un minimum de sérieux par ici. En plus la question de l'étymologie du terme "tepe" n'a rien à voir avec le sujet de cette page.


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Message Publié : 10 Avr 2012 10:59 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1183
Localisation : Corsica
Zunkir a écrit :
Et avec le nahuatl ? On essaie de discuter avec un minimum de sérieux par ici. En plus la question de l'étymologie du terme "tepe" n'a rien à voir avec le sujet de cette page.

Désolé je me suis trompé de fil et je n'ai pas la possibilité de corriger, pour le manque d'un minimum sérieux il fallait peut être allerter avant sur ce fil :
viewtopic.php?f=1&t=27510&p=368637&hilit=tepe+sumerien#p368637

mitra13 a écrit :
D'abord il donne sa version linguistique des piliers en T:
En sumerien le mot "ATTA" et le même que en turc " ATA" et signifie: Père (dans le sens père de quelqu'un , ancetre)
en turc ATAM signifie: Mon père , mon ancêtre. Il sufit de remplacer le T par le D pour que cela devienne l' ADAM universel...
En Sumerien UTU signifie le Dieu-Soleil et uT le feu . globalement il fait du T un symbole central dans les languages et culture d'origine Turaniennes.

Ensuite il fait l'etude du mot TEPE dans Goblkli Tepe:
Le mot Turc "TEPE" signifie Montagne , ou obet en forme de montagne , ou sommet d'une montagne , par exetension le sommet de l' homme (la tête) . On retrouve cette racine dans les mots anglais TOP / TIP et chez les indiens natifs americain avec les mots TIPI /TEPEE / TEEPEE . Le mot Trurc TEPE ER signifie l'homme au sommet, le roi , le hero.


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Message Publié : 10 Avr 2012 11:21 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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OK, c'est vrai qu'on s'y perd avec tous ces fils qui tournent autour du même sujet.


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Message Publié : 03 Déc 2017 12:51 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 04 Oct 2017 6:11
Message(s) : 30
Juste, je sais que ça date un peu, mais il y a pas longtemps, dans le sujet "Turc et Sumérien" de ce Forum, j'avais parlé d'une Grande Civilisation qui appartiendrait aux Proto-Turcs, et localisé au Turkménistan actuelle. Cette Civilisation, nommé Anav, a beaucoup de ressemblances avec les Sumériens, et justement, plusieurs Historiens semblent être d'accord sur le fait que les Sumériens seraient directement originaires de cette Civilisation. Allez voir mes derniers messages de ce débat, c'est richement documenté, et ça nous éclaire un peu sur cette question.

Très interessant, n'est-ce pas ?


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