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Message Publié : 17 Avr 2011 7:05 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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isatis a écrit :
Dans quelle mesure ce type de rite funéraire ne correspond pas (aussi) à un environnement?
Dans un biotope essentiellement "pierreux" (si pas très dur à creuser), ne laisse t-on pas un maximum de terre pour les vivants (et leur vie/survie) ce qui favorise les pratiques via les oiseaux?
Si, en plus, il y a peu de bois, la crémation devient aussi problématique.


Bonjour. ca me parait très juste comme remarque dans un environnemment pierreux. Il y a quand même un element distinctif dans leur pratique, qui concerne la tete , puisque les representatio sont celles d'hommes sans têtes laissés aux vautours. Le crane semble faire l'objet d'une autre ceremonie particuliere (cf catal huyuk) et au plus j' y reflechis , au plus je crois que les piliers en forme de T , sont commemoratif aux ancêtres (T representant leur corps sans tete).
Il faudrait voir si chez les autres peuples que vous citez laissant leurs morts aux vautours (ou autres oiseaux) , la tete etait séparée ou pas.


Cangadoba a écrit :

Et la coïncidence entre l'ensevelissement de Gobekli et l'arrivée de populations venus de Syrie du nord . (Gobelkli est à quoi ? à peu près 100 km de la frontière actuelle de la Syrie du Nord, non ?)

Mais à l'origine c'était pas pour ça que je répondais.
Je lis en ce moment "les Indo-européens" de Bernard Sergent et certaines phrases du livre me paraissent répondre au fresques de vautours décapiteurs[...] De toute façon le rite dont je parle n'existe plus, sauf selon wiki à Bombay)


Zunkir n'avait pas l'air tres convaincu par l'ancienne théorie des syriens du Nord essemant leur culture dans les monts Taurus. et Moi non plus à la réflexion. Je pense que c'est plutôt le mouvement inverse. Puisque au fil de l'evolution climatique de cette zone , les plaines son devenus de plus en plus fertiles , la logique voudrait que ce soit des "montagnards" attirés par des zones de vie plus propice qui descendent , plutôt que l'inverse ?
Et peut etre qu'en quittant cette zone , ils ont enseveli leur site sacré pour le preserver ?
A moins que vers - 11 000 - 10 000 av , il y eu une inondation /submertion du plateau continental au levant obligeant des populations à se refugier en Montagnes ? mais là je n'ai pas du tout d'elements pour etayer cette hypothèse.

Merci pour votre lien concernant l' Inde. Ce n'est pas tout a fait à exclure en fait. Mais qui des uns ou des autres serait allés influencé sa culture ? Pour un eventuel lien avec l' Inde (en plus des vautours) je reviens sur le site de Nevali Cori:

- énigmatique tête en forme d’œuf grandeur nature avec des oreilles grossières et une queue de cheval sculptée, elle fut trouvée dans une niche au centre d’un mur nord-ouest. Une idole pour Hauptmann (le decouvreur)

Voici une photo de celle ci: Image Image

Ca ressemble fortement à un sikha indien (la photo à droite), mais bon ce n'est peut etre qu'une coincidence ?


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Message Publié : 17 Avr 2011 9:43 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Je me suis entre temps documenté sur les vautours en inde. Le rite funéraire encore pratiqué de nos jours est du fait des Parsis , qui estun groupe ethnique d'origine... Perse ! donc en plein median entre anatolie et inde . Qui dit perse dit Mont zagros , region montagneuse , tout comme le Taurus donc possiblement les mêmes contraintes pour les corps.
Pour le shika , ce n'est pas typiquement indien , les perses en portaient aussi, tout comme dans certaines branches de l'islam.

Pour le debat syrie du Nord-Taurus , comme disait zunkir le debat a fortement evolué depuis cette théorie, et un concensus semble avoir été adopté que nord de la Syrie et anatolie du sud est , composait entre le 10 et 9 eme millénaire une seule entité (Danielle Stordeur / frederic Abbès suite à l'etude du site de Jerf al Ahmar en syrie)


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Message Publié : 17 Avr 2011 10:17 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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mitra13 a écrit :
Zunkir n'avait pas l'air tres convaincu par l'ancienne théorie des syriens du Nord essemant leur culture dans les monts Taurus. et Moi non plus à la réflexion. Je pense que c'est plutôt le mouvement inverse. Puisque au fil de l'evolution climatique de cette zone , les plaines son devenus de plus en plus fertiles , la logique voudrait que ce soit des "montagnards" attirés par des zones de vie plus propice qui descendent , plutôt que l'inverse ?


On peut envisager pas mal de théories, le problème c'est qu'on manque de traces. Si on songe que les périodes étudiées font plus de 2 millénaires, les sites connus ne sont pas assez nombreux. Donc des migrations dans un sens ou dans un autre, des influences culturelles sans mouvements de population importants, des évolutions simultanées en plusieurs endroits éloignés par le jeu d'inter-influences ... Il y a plein de solutions possibles, car les phénomènes observés prennent place sur plusieurs siècles, ce qui dans les faits laisse la possibilité à plusieurs de ses solutions successivement. De même, l'abandon de Gôbekli Tepe peut refléter un phénomène purement local ou bien une conséquence locale d'un phénomène plus général, mais ça on ne peut pas le savoir.


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Message Publié : 17 Avr 2011 10:57 
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Salluste
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Citer :
Concerant LES oiseaux, il faut aller voir dans le dictionnaire des symboles: l'oiseau (en général) est le "lien" entre le terrestre et le sacré.
C'est un archétype commun de l'humanité.
Il est évident que suivant le lieu, cet oiseau "médiateur" sera différent: corbeau chez les celtes, germains et scandinaves, le vautour ailleurs: simple question de biotope!


C'est juste. je me disais surtout (mais j'ai un peu débordé c'est vrai) que le choix de cet oiseau en particulier semblait s'être curieusement maintenu à cet endroit (et c'est là que je trouve que j'ai un peu débordé) pendant deux ou trois civilisations.

Citer :
Dans quelle mesure ce type de rite funéraire ne correspond pas (aussi) à un environnement?
Dans un biotope essentiellement "pierreux" (si pas très dur à creuser), ne laisse t-on pas un maximum de terre pour les vivants (et leur vie/survie) ce qui favorise les pratiques via les oiseaux?
Si, en plus, il y a peu de bois, la crémation devient aussi problématique.


Il est totalement juste que le decharnement avien des morts n'est pas l'apanage des peuples anciens de Turquie, les deux exemples que vous citez, Tibet et tribus amérindiennes, sont avéré.
Mais attribuer le choix du rite funéraire à l'environnement, au biotope, me parait peu approprié.
Je m'explique....
Tout d'abord, on constate souvent que les rites en général et, en particulier ici, les rites funéraires, se distinguent par leur manque de "pragmatisme". exemple, les armoricains néolithique qui, bien que disposant de terres à foison et habitant de surcroît au bord de la mer, ont choisi de construire des cairns (barnenez par exemple) et autres dolmens mégalithiques pour y mettre leur morts.
De même il me semble que chez les amérindiens ceux qui exposent leurs morts aux vautours, ne sont pas uniquement ceux du désert ou des grandes plaines (et ces derniers disposent de terre pour enterrer leur mort). Mais je ne suis pas très connaisseur des coutumes amérindiennes, alors j'invite à se renseigner pour préciser ce que je viens de dire.
Enfin, le peu que j'ai lu concernant Gobekli Tepe mentionnait le fait que les conditions climatiques étaient très différentes de celles d'aujourd'hui, au point que certaines personnes l'on assimilé au jardin d'Eden de la bible, des étude en palynologie ayant montré la présence de nombreux arbres (et arbustes, et buisson), bref du bois à foison pour brûler les corps, or les gens de çatal huyuk, également concerné par ce climat, pratiquaient le decharnement aviaire (c'est ce que m'a dit wiki mais j'ai peut-être tort de le croire, Mitra devrait peut-être être plus à même de préciser).
Bref, que l'environnement d'un peuple puisse influer sur ses coutumes funéraires, c'est possible. Mais ce n'est pas l'élément déterminant. D'autres influences sont plus importantes et font que la forme finale du rite est souvent peu "pragmatique".

Citer :
Il y a quand même un element distinctif dans leur pratique, qui concerne la tete , puisque les representations sont celles d'hommes sans têtes laissés aux vautours. Le crane semble faire l'objet d'une autre ceremonie particuliere (cf catal huyuk) et au plus j' y reflechis , au plus je crois que les piliers en forme de T , sont commemoratif aux ancêtres (T representant leur corps sans tete).
Il faudrait voir si chez les autres peuples que vous citez laissant leurs morts aux vautours (ou autres oiseaux) , la tete etait séparée ou pas.


Je profite de ce message pour répondre aussi à ceux que vous avez déposés pendant ma rédaction.
Ma première analyse de cet élément pictural était que les vautours avaient pris la tête, comme siège de l'âme, pour l'emmener aux dieux/dans l'autre monde/au séjour des morts/Là où une âme devait aller (.... et là, le vautour va voir la cigogne, et ....) :mrgreen:
Mais si il y a manipulation de la tête à Höyük, alors, j'm'a gouré. (conservation de la tête pour un culte des ancêtres ?)
En tout cas, je n'ai pas entendu parler de peuple amérindien, ou de zoroastrien/parsis d'ailleurs, manipulant la tête à part.
et, de fait, je pensais davantage à la perse, qu'à l'inde en parlant des zoroastriens

Citer :
On peut envisager pas mal de théories, le problème c'est qu'on manque de traces.


Fort juste, la découverte de Gobekli est récente (1995 pour les premiers coups de pelle), sa mise en relation avec les autres sites néolithiques encore plus. La mise à plat (ou en perspective) de l'ensemble n'a pas encore été faite. Et le nombre de sites connu reste faible.
Bref, avec plus de sites, et après une étude attentive de la totalité de ceux-ci, alors seulement on pourra ré-esquisser une base d'histoire évènementielle.

Est-ce que Mitra pourrait faire un petit bilan de la discussion, peut-être en élargissant sa palette de site initiale (avec arslantepe dont j'ai parlé, mais aussi peut-être Hacilar et Mersin dont parle Wiki, voire d'autres...)


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Message Publié : 17 Avr 2011 11:11 
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Salluste
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....Ah j'oublais, on s'est un peu focalisé sur les vautours, mais le bestiaire de Gobekli (Nevali aussi ?) comporte beaucoup d'autres animaux, comme nous le rappelle Mitra dans son autre topic sur le sujet

viewtopic.php?f=1&t=27510

D'ailleurs est-ce qu'il ne serait pas pertinent de demander aux modos de réunir les deux sujets ?

Enfin bon.... Les autres animaux.... Nous pourrions aussi élargir le débat sur ceux-ci. Mitra, ces animaux sont-ils également repris picturalement ou en sculpture sur les autres sites néolithiques turco-syriens ?


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Message Publié : 17 Avr 2011 11:18 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Je ferais volontier un petit bilan / synthèse mais un peu plus tard dans la semaine le temps que tout le monde puisse réagir , apporter des elements complémentaires etc ;)

Pour l'extensions des listes de sites j'ai noté les noms de sites turcs que vous proposez , je vais regarder plus au sud du coté syrien, et peut etre un peu plus à l'est aussi de cette zone (zagros , nemrik, etc...)

Pour le choix de decarnation mortuaire par les vautours , il n' ya pas qu'un contexte géographique et pragmatique. Comme vous dites Gobleki ne manquait pas de bois et de foret, certains qui ont fait ce choix ne manquait pas de terres etc..
Il y a une raison plus "religieuse" et plus primitive à cela : Le fait de ne pas souiller des elements sacrés. C'ets le cas pour la terre dans certaines cultures , et pour le feu . Par exemple certaines cultures (indiennes en l' ocurence) considère le feu comme un element donneur de vie. Y confier ses morts est une hérésie voir un pêché (on ne donne un mort à un symbole de vie) pour eux. Par exemple le vautour a longtemps été compris comme un oiseau envoyé par dieu , pour une raison toute simple, vivant dans des cavités innaccessibles, les oisillons vautours n'etaient pas visibles par l' homme, qui ne voyaient que les adultes. Pour eux ces volatiles venait à la vie directement du ciel. ça ne pouvait etre que des oiseaux envoyés par les dieux.


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Message Publié : 17 Avr 2011 11:42 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 26 Fév 2011 9:10
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Cangadoba a écrit :

Enfin bon.... Les autres animaux.... Nous pourrions aussi élargir le débat sur ceux-ci. Mitra, ces animaux sont-ils également repris picturalement ou en sculpture sur les autres sites néolithiques turco-syriens ?


syrien je ne peux pas dire , je vais les étudier . Sur les autres sites turc oui :

- nevali Cori : oui. exactement le même matériel, type de sculpture etc...mais sur une chelle plus reduite (en nombre de piliers) - Pour le detail des sculptures de Nevali Cori , il faudrait se référer à ce bouquin par exemple:
Hauptmann, H./Schmidt, K. 2007: Anatolien vor 12.000 Jahren. Die Skulpturen des Frühneolithikums. In: Badisches Landesmuseum Karlsruhe (Hrsg.), Vor 12.000 Jahren in Anatolien. Die ältesten Monumente der Menschheit, 67-82.

- Pour kahran Tepe , c'est diffcile a dire , des frises de serpents sur , apres comme le site n' a pas été excavé, j'ia peut etre trouvé 5 photos en tout et pour tous sur le net ! Par contre il ya 260 piliers qui attendent le bon vouloir des autorités !

- Pour Catal hoyuk : il faudrait avoir le livre complet de James Mellaart , mais deja dans les resumés il parle de Taureaux, beliers , panthères , cerfs, vautours (peintures principalement et quelques releifs)


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Message Publié : 17 Avr 2011 17:22 
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Grégoire de Tours
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Image

Cet hors série donne également des précisions sur d'autres lieux qui peuvent etre inclus dans cette etude et recherche:

A noter la grosse déesse accompagnée d'animaux sauvages. A elle seule cette image fait la synthèse entre Gobekli Tepe et Catal hoyük

site déjà evoqués dans notre sujet :
Göbekli Tepe
Karahan Tepe
Urfa
Catal Hoyük
Cayönü

Nouveaux sites proposés dans le dossier-archéologie

Asagi Pinar
Hoca Çesme
Mezraa Teleitat
Tepecik-Çiftlik
Asikli Höyük

Elargissement possible ( à etudier):
Hacilar (qu' a fouillé egalement James Mellaart et qu'il lie à Catal Hoyük)
Yumuktepe (appelé aussi Mersin - 33 niveaux archéologique)
Alakahoyük (habité depuis la prehistoire - Les hittites y aurait construit la ville de kussara)
Karkemish - Kargamish (site néolithique exactement à la frontière turko-syrienne)
Kanesh - Kultepe ( pour une éventuelle transition de cette culture vers l' age de bronze)
Can-Hasan
Cafer-Hoyük
Ilipinar
çukurkent
Halan-çemi ( megalithique du sud est turquie)

Elargissement possible sur d'autres zones géographiques (à verifier - hypothèse "Trialetien -Taurus" )
Jerf al Ahmar en syrie
Edjani et Paluri-Nagutnyj et Shulaveri-Shomu(Géorgie)
Shan-Koba (Crimée)
Klmo et Kul-tepe en Arménie
Nemrik

Hypothese transition de cette culture vers la grece ( à verifier Taurus - Sesklien)
Argissa et Saliagos et Seklo


Ce n'ets pas les sites qui manquent en fait... mais le travail de reconstruction d'eventuels liens et evolutions de cette culture anatolienne néolithique hors du commun qui commence sa phase néolithique par des monuments gigantesque et des traditions semblent ils déjà bien affirmées ! Vu cette évolution atypique et la postion carrefour du monde entre europe , asie , afrique ça devrait etre une priorité d'etude pour mieux comprendre nos origines je trouve !


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Message Publié : 17 Avr 2011 17:35 
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Grégoire de Tours
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:!: Une conférence "Les sanctuaires mégalithiques d'Anatolie" (2008) :!:

de Harald Hauptmann, Académie des Sciences, Heidelberg qui a menées les fouilles Gobleki Tepe et Nevali Cori
c'ets une réference en matiere d' archéologie préhistorique du Proche-Orient et d'etude du néolithique de la Turquie.

http://www.inrap.fr/via_podcast/p-2306- ... atolie.htm


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Message Publié : 17 Avr 2011 18:11 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Göbekli Tepe
Sur le même site, on peut écouter une émission du Salon noir où Alain Testart, (l'auteur de La déesse et le grain, Errance, 2010) remet en question les interprétations classiques : le culte des déesses mères, du taureau et même le rite funéraire semblable à celui des Parsis. Testart, en particulier, interprète les décapitations comme des trophées de guerre prélevés sur les cadavres des ennemis tombés au combat tandis que les corps sont laissés aux vautours. La peinture de Catal Höyük avec les vautours représenterait donc, selon lui, non pas des pratiques funéraires mais un combat héroïque.

_________________
"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »


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Message Publié : 18 Avr 2011 18:39 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 26 Fév 2011 9:10
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Localisation : france
Esther a écrit :
Sur le même site, on peut écouter une émission du Salon noir où Alain Testart, (l'auteur de La déesse et le grain, Errance, 2010) remet en question les interprétations classiques : le culte des déesses mères, du taureau et même le rite funéraire semblable à celui des Parsis. Testart, en particulier, interprète les décapitations comme des trophées de guerre prélevés sur les cadavres des ennemis tombés au combat tandis que les corps sont laissés aux vautours. La peinture de Catal Höyük avec les vautours représenterait donc, selon lui, non pas des pratiques funéraires mais un combat héroïque.


C'est son droit de remettre en question cela , encore faut il que se soit fondé...
Des statuettes au corps tres "voluptueux" on en trouve à Catal huyûk, à Cayonü , Cafr Hoûk , a Gobekli tepe , à hacilar , à curcurkent, c'est un grand classique chez les asianiques la grosse déesse associée à la fertilité. Et puis même au dela des asianiques , toutes les " Venus" préhistoriques retrouvées un peu de partir dans différentes regions du monde. Soit c'est un culte , soit les femmes sur toute la planète avaient un gros soucis ponderal :mrgreen:

Le culte du taureau c'est pareil , le remettre en cause est très etonnant. C'est vite balayer toutes les statuettes de taureaux retrouvées , les representations de Dieux taureaux , la presence de cornes sur les principaux batiments ou de series de cranes de taureaux accrochés sur les murs. La thematique du taureau est classique chez les Mureybetiens. Et puis on a pas attribué le nom à une region complète dite du "Taurus" et monts "Taurus" sans raison.

Enfin les vautours. Mollaart precise dans son etude de Catal Huyûk que 28 corps ont été découverts enterrés sous le plancher des habitations . Mais il précise aussi que ces corps ont été enterrés "décharnés" , ayant donc subi une décarnation avant d'etre entérrés (les restes). Je vois mal les habitants de Catal Huyuk enterrer le corps d'ennemis sous leur plancher ! ils devaient s'agir de proches. ce qui invalide la thèse de Mr testart parlant uniquement d'ennemis decapités laissés aux vautours... . A Gobleki on ne retrouve aucun corps complet, il manque toujours des os. Les vautours ne se contentent pas de manger la chair ils amènent aussi des os.
Enfin à Catal Hoyuk il ya cette fresque representant 3 pretresses en habit de vautour (donc un culte) présentant des cranes humains à un crane de bovin affublé de cornes sauvages de taureau. Le taureau a donc une position centrale et sacrée dans ce culte des cranes.
Pour finir catal Hoyuk est situé à côté de falaises , un lieu propice d'habitation pour les vautours. Peut etre aussi un critère de choix de lieu d'installation pour des habitants ayant recours aux vautours dans leurs pratiques funéraires.


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Message Publié : 18 Avr 2011 20:19 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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L'idée n'est pas de remettre en question la présence de cultes liés à des figures féminines ou à des taureaux, mais leurs interprétations courantes que synthétise bien Cauvin dans sa dichotomie déesse-mère/taureau qui représentent en gros une figure de fertilité féminine et une autre de fertilité masculine, les deux étant liés. Cette jolie reconstruction souvent présentée comme acquise est en fait contestée par certains, pour Testart je l'apprends ici, cet auteur est généralement très intéressant donc je m'y pencherais à l'avenir. Il faut faire attention une nouvelle fois : les milliers d'années qui nous séparent des habitants de ces sites ne doivent jamais être oubliés, et les reconstructions des spécialistes du sujet ne sont jamais que des scénarios, même certaines qui nous paraissent évidentes. Ainsi, le fait que le taureau soit un symbole de fertilité en Anatolie dans la Haute Antiquité ne veut pas dire qu'il en allait de même au Néolithique. Pour le coup des "déesses-mères", je dois avouer qu'aucune contestation que j'ai lu ne m'a vraiment marqué.


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Message Publié : 18 Avr 2011 22:17 
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Salluste
Salluste

Inscription : 23 Juil 2010 10:45
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Localisation : Paris
Aujourd'hui je me suis un peu amusé avec mon Google Earth et mon 'Toshop

Ci dessous, j'ai indiqué l'emplacement géographiques de quelques uns des sites néolithiques dont nous parlons. J'ai pas pu tous les mettre et quelques un sont un peu posés à la "one again" (karahan tepe et Hacilar surtout), mais bon, cela suffit pour se faire une petite idée...

Gobekli Tepe et çatal hoyuk : On se focalise un peu sur eux, j'ai donc commencé par ces deux-là, on constate que çatal Hoyuk est un peu excentré par rapport au gros paquet de sites regroupés, moins que Hacilar, mais plus que Yumuktepe/Mersin.

Bailli Gol : c'est Murfa, autrement dit Sanliurfa, autant dire Gobekli....

Karahan tepe et Nevali Cori : Je ne les connaissait pas, j'ai donc poursuivi par eux. On constate que ces deux là et Gobekli sont dans un mouchoir...

Cayonü : Une surprise, je le positionnais ailleurs, il s'avère finalement bien proche du mouchoir, et fait pendant à Jerf-al Ahmar (qui est je crois sensiblement contemporain)

Arslantepe : Je me fait l'impression d'insister un peu. Il est un poil plus récent et totalement mineur pour l'époque, il existe mais on sait pas du tout ce qu'il y a et son importance est probablement médiocre. En fait je souhaitais voir sa position par rapport aux autres, oubliez-le....

Jerf-al Ahmar : j'ai essayé d'élargir un peu. Il s'intègre pas mal.

Samara : Un peu loin et en fait à peine plus que Hacilar et çatal Hoyuk, on y retrouve une déesse-mère un peu du même genre que les autres (mais ça a l'air d'être un trait vachement commun), c'est plus récent aussi je crois.

Notez la jolie vallée toute verte au sud de Gobekli Tepe.... Moi je trouve que ça ressemble à un bel axe de communication, ceci dit, n'étant pas pro (ne connaissant pas le coin), je peux me tromper.


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Message Publié : 18 Avr 2011 22:39 
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Salluste
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Inscription : 23 Juil 2010 10:45
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Localisation : Paris
Je revient à la suite d'une petite erreur de manip'

Mon 'Toshop, lui, a aujourd'hui travaillé sur une petite comparaison des "Vénus", en élargissant à Hacilar et Samara, les deux sites les plus éloignés l'un de l'autre. Et, bien que le concept de Déesse mère soit largement répandu de par le monde, on note une réelle convergence dans la posture de la déesse, assise ou accroupie/agenouillée, et les mains sur les seins ou croisées sur le coeur. Le style lui, varie, très géométrique à Hacilar, au point que la tête de la déesse ressemble à celle d'une poule, très réaliste à Gobekli, mais curieusement les deux plus proches en termes de style sont également les plus éloignées dans l'espace (dans le temps j'ai pas regardé, je crois que les deux sont autour de -6000, à vérifier)
Sur la dernière image, j'ai effectué un rapprochement un peu gratuit (et peu visible, parce que j'ai fait ça vite), histoire d'ouvrir le débat à d'autres animaux que les vautours. Je ne connais pas les interprétations de cultes signalées par Zunkir (Cauvin, Testart, tout ça...), néanmoins, l'enfouissement de Gobekli (Qu'en est-il de Nevali et Karhan ?), pousse à envisager un changement radical dans le culte local.


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Message Publié : 18 Avr 2011 22:48 
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Salluste
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Inscription : 23 Juil 2010 10:45
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Localisation : Paris
Ho ! Et le point d'interrogation derrière "Catal" vient du fait que j'ai l'impression qu'il s'agit carrément de deux photos de la même statuette (les taches sont identiques) et que, comme je les ai chopé plus haut dans le topic, dans une réponse de Mitra, attribution inclue, je soupçonne une petite erreur d'attribution/nommage/sélection lors de la mise dans le forum. Sa réflexion reste juste de toute façon, la venus de Gobekli ressemble effectivement à celle de çatal Hoyuk (celle assise dans un siège), au moins par le style.


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