Nous sommes actuellement le 16 Avr 2024 14:08

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 7 message(s) ] 
Auteur Message
Message Publié : 28 Mai 2011 22:39 
Il est de bon ton de dire que pour l'Eurasie, la révolution néolithique démarra en Mésopotamie et essaima ensuite à l'ensemble du continent. En faisant un saut de plusieurs millénaires, peut-on encore dire que les civilisations égyptienne, mycénienne, grecque, romaine sont filles de la, ou plutôt des civilisations mésopotamiennes ?


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Mai 2011 7:43 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 01 Fév 2011 18:14
Message(s) : 88
Dite comme cela, la question n'a à mon avis pas grand sens, car elle fait fî de tout ce que les disciplines "histoire" et "archéologie" ont pu construire et nous apporter...
ainsi,
on ne parle généralement pas de "civilisation" à des dates aussi reculées que le début du néolithique (par contre, on y parle de "culture"); les civilisations n'apparaissent qu'à un stade ultérieur du développement humain, et supposent urbanisation, langue écrite, réalisations monumentales, organisation étatique et division sociale du travail élaborée; ainsi, la civilisation "mésopotamienne" dont tu parles n'est averrée que vers ~4000 environ et n'est pas à l'origine de la révolution néolithique, mais en est plutôt une conséquence tardive (presque contemporaine de la civilisation égyptienne).
il est certain que l'histoire de tous les peuples se construit sur l'histoire antérieure, et bénéficie des acquis des périodes qui l'ont précédée; mais parler de "filiation" pour ces phénomènes, distants dans ce cas de plusieurs millénaires, est un raccourci qui ne clarifie et n'apporte rien, voire qui peut apparaitre comme redoutablement trompeur, en occultant certaines périodes majeures et très fécondes qui constituent justement l'objet des disciplines ci-dessus nommées et en font leur raison d'être...

je crois qu'il vaut mieux s'abstenir d'utiliser de telles formulations dans ce cas...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Mai 2011 9:10 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Bien d'accord. D'autant plus que comme une discussion récente l'a prouvé, on a désormais du mal à identifier clairement un seul centre à la "révolution néolithique" même au Moyen-Orient. En tout cas il n'est pas en Mésopotamie, d'autant plus qu'à cette période sa partie sud - d'où émerge ensuite la civilisation mésopotamienne à partir du Ve millénaire - a les pieds sous l'eau du Golfe persique. Le foyer néolithique de l’Égypte est plutôt à chercher plus au sud sur la Nil dans la région du Soudan, même si l’Égypte a reçu des apports proche-orientaux. Il est évident que la Mésopotamie n'est pas la "mère" de toute les civilisations, et surtout pas l'égyptienne, ce genre de formule a qui plus est tendance à bien énerver les spécialistes de cette dernière.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Mai 2011 9:23 
Zunkir a écrit :
comme une discussion récente l'a prouvé, on a désormais du mal à identifier clairement un seul centre à la "révolution néolithique" même au Moyen-Orient.

J'avais retenu de Guns germs and steel de Jared Diamond que la naissance de la révolution néolithique dans nos contrées (hors Inde, Chine, Amérique,...) avait eu lieu au Proche Orient , dans la région du Tigre et de l'Euphrate (dont l'amont j'imagine existait même à l'époque où le golfe persique entrait plus profondément à l'intérieur des terres?) . Ma mémoire me trahit, ou ce livre est désormais dépassé? Merci de bien vouloir m'indiquer la "discussion récente"


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Mai 2011 9:26 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
Message(s) : 675
Localisation : france
JPCC a écrit :
Il est de bon ton de dire que pour l'Eurasie, la révolution néolithique démarra en Mésopotamie et essaima ensuite à l'ensemble du continent.


Bardal t'as repondu sur la 2 ème partie de ta question. Je vais essayer de répondre à cette partie là.
On ne peut plus parler d'un seul foyer de "révolution" néolithique qui aurait essaimé. Dans la zone que tu indiques, Il y a eu plusieurs foyers néolithiques distincts ; Levant , Anatolie, zone Urmia (lac de Van , nemrik, etc...), Zagros , Chine , etc... qui a mon avis n'avait rien à voir entre eux.
Globalement la théorie diffusionniste a été rendu obscolète par les decouvertes archéologiques de différents sites néolithiques qui ont tres peu de points en communs.
Par ailleurs il y n' a pas une seule revolution néolithique mais plusieurs phases et modèles/ choix differents: agriculture / domestiocation animale / semi seditenrasition ou sedentarisation complete, village ou pas , maison rondes ou maison carrées, utilisation ceramique ou pas etc... Il n' y a ni uniformité dans le temps , ni dans l'espace qui pourrait indiquer qu'un modele precis se soit diffusé.
Rien que dans la mesopotamie centrale on va dire, il ya déjà plusieurs cultures néolithiques différentes: Halaf , Hassuna, Samara, Obeid ! Et on n'est même pas sur que la civilisation sumerienne soit la résultante de ce terreaux néolithique local !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Mai 2011 11:39 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
JPCC a écrit :
J'avais retenu de Guns germs and steel de Jared Diamond que la naissance de la révolution néolithique dans nos contrées (hors Inde, Chine, Amérique,...) avait eu lieu au Proche Orient , dans la région du Tigre et de l'Euphrate (dont l'amont j'imagine existait même à l'époque où le golfe persique entrait plus profondément à l'intérieur des terres?) . Ma mémoire me trahit, ou ce livre est désormais dépassé? Merci de bien vouloir m'indiquer la "discussion récente"


Il y aurait beaucoup à dire sur l’œuvre de Diamond. Ses théories sont sans doute intéressantes, mais elles brassent trop de sujets qu'il maîtrise mal, donc il donne des raccourcis faciles. Mais il n'est pas le seul, la théorie diffusionniste simplifiée reste encore très répandue, du reste à l'échelle de la planète on peut peut-être la conserver si on considère que les régions qui englobent le Levant, l'Anatolie orientale et le Zagros occidental forment une même aire géographique et qu'on n'en garde que les traits fondamentaux (sédentarisation, domestication d'un même groupe de plantes et d'animaux sur le très long terme, découverte de la céramique) et qu'on prend en compte le fait qu'ils sont vraisemblablement interconnectés ... Mais si on commence ensuite à prendre en compte les influences vers l'extérieur, celles qui ont touché l'Europe viennent sans doute d'Anatolie, celles qui ont touché l’Égypte viennent de Palestine, celles qui ont concerné la Mésopotamie, puis l'Iran, l'Afghanistan et l'Indus viendraient plutôt du Zagros. Autant de cultures différentes donc. Vu de loin, on peut éventuellement garder des simplifications pratiques, mais plus on se rapproche moins ça marche.

On ne peut trouver une "paternité" unique des civilisations, d'autant plus que c'est atrocement réducteur car cela signifie que les peuples qui n'ont pas accompli de façon endogène (sans apport extérieur) la "révolution" néolithique n'ont pas pu influencer des civilisations futures. Or on sait très bien que plusieurs civilisations ont été fortement influencées par des sociétés qu'on juge comme non civilisées, par exemple les nomades.

Au final, comme l'a dit bardal dans son premier message, cette question (reposant sur une opinion courante) n'a "pas grand sens" pour ceux qui se sont un tant soit peu penchés sur le sujet. Il y a plein de bonnes raisons de ne pas vouloir y répondre.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Mai 2011 14:06 
Merci, c'est très éclairant.


Haut
  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 7 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 6 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB