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 Sujet du message : Re: Article d'Yves Coppens
Message Publié : 23 Juin 2011 14:46 
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Grégoire de Tours
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Je crois que c'est à partir de mutations génétiques qui servent de marqueurs chronologiques mais Tiel saura sans doute vous expliquer cela mieux que moi.

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 Sujet du message : Re: Article d'Yves Coppens
Message Publié : 23 Juin 2011 16:42 
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Esther a écrit :
Merci de ta réponse.

De rien! :wink:

Esther a écrit :
Qui, d'ailleurs, permet de relativiser l'intérêt du titre d'Eve mitochondriale.

oui, enfin si l'on précise «Ève mitochondriale» on souligne qu'on parle d'une femme qui est à l'origine des mitochondries de l'ensemble des populations humaines actuelles et non pas qu'elle est la seule femme de son époque à avoir eu une descendance jusqu'à aujourd'hui.

Cependant tu as parfaitement raison de souligner le caractère pour le moins contestable de l'appellation «Ève» qui peut certes prêter à confusions.

Esther a écrit :
Oui, j'ai lu un livre très intéressant de Bryan Sykes à ce sujet.
Je crois que la prise en compte des données des transmissions masculines et féminines est indispensable.

Oui et d'ailleurs mieux encore il faut tenir compte des données de l'ensemble du génome c'est-à-dire notamment des séquences d'ADN des Chromosomes non-sexuelles + Chromosome X! Car même si les Néanderthaliens ne nous ont transmis ni leur ADN mitochondrial, ni leur chromosome Y, il n'en demeure pas moins selon toute vraisemblance qu'une petite partie de leur génome nous est parvenue jusqu'à nous. En gros il faut analyser l'ensemble du génome si cela est possible, bref il faut avoir le plus de données possibles.

Bien évidemment la tâche est pour le moins énorme mais cela semble aujourd'hui porter ses fruits.

Esther a écrit :
Corrige-moi si je me trompe : ce qui me paraît absurde c'est de donner le titre d'Eve à la femme qui a transmis son ADN mitochondrial aux femmes et de laisser dans l'ombre les femmes qui ont transmis leurs ADN (et non leurs mitochondries) aux hommes qui vivent actuellement.

Tout-à-fait! C'est d'ailleurs en cela que la critique du terme «Ève» est à juste titre critiquable.

Esther a écrit :
Pour le Néolithique c'est pareil; la théorie de Cavalli Sforza considérait que les populations du Moyen Orient néolithisées avaient remplacé les populations du Paléolithique en Europe. Quelques années plus tard, à partir de l'ADN mitochondrial, des généticiens avaient déduit qu'il n'y avait en réalité qu'un petit pourcentage du patrimoine génétique proche-oriental chez les Européens, qu'il y avait donc eu acculturation et non remplacement.
Aujourd'hui, la question est loin d'être tranchée, j'ai lu des informations récentes et contradictoires à ce sujet.

Oui à ce titre je pense que l'on peut plutôt soutenir des vagues de migrations avec métissage, acculturation plutôt qu'un remplacement sous une absorption avec supplantation. À l'inverse avec l'arrivé des premiers Homo sapiens sapiens en Europe alors encore habité par des Néanderthaliens, il s'agirait là plutôt d'une remplacement ou alors d'une absorption des Néanderthaliens par les Homo sapiens sapiens qui les auraient donc à terme réellement supplanté malgré les quelques cas de métissage. :wink:


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 Sujet du message : Re: Article d'Yves Coppens
Message Publié : 23 Juin 2011 16:43 
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Yongle a écrit :
Moi, ce que je ne comprends pas,c’est comment on fait pour savoir que la dernière femme ayant donné son ADNmitochondrial à l’ensemble des femmes actuelles soit issue géographiquement d’Afrique ? Est-ce que ça a un rapport avec la variation génétique supérieure que l’on retrouve en Afrique ?
Bien à vous.

Comme l'a dit Esther cela est possible grâce aux marqueurs génétiques qui permettent de définir ce qu'on appelle des Haplogroupes, ces derniers permettant d'établir des arbres phylogénétiques comme l'illustre le schéma ci-dessous.

Image

Bien évidemment dans la réalité cela est plus compliqué car pur la majorité du génome les recombinaisons ayant lieu durant la reproduction sexuées peuvent totalement faussé les pistes, notamment en cas de métissage.

Cependant ce problème ne se pose pas avec l'ADN mitochondriale qui est transmis que par la mère et donc ne se recombine pas, idem pour la partie non-recombinante du chromosome Y transmis uniquement de père en fils.

Ainsi en tenant compte d'un nombre suffisamment importante de variations alléliques sur l'ADN mitochondriale on peut tracer la phylogénies des mitochondries des populations humaines actuelles. Cette phylogénies étant illustrer par un «Arbre Phylogénétique» où au bout de chaque branche nous avons différentes populations, sous-populations ou une partie de telle ou telle populations, d'une région du monde données. Ensuite nous pouvons voir si cet «Arbre Phylogénétique» s'enracine de manière nette dans une région du monde donnée. Or avec l'ADN mitochondriale (et avec la partie non-recombinante du chromosome Y également soit-dit en passant) l'enracinement de «l'Arbre Phylogénétique» s'enracine clairement en Afrique et plus exactement en Afrique Subsaharienne.

Image

Et puisque tu parles de diversité Yongle, cet «Arbre Phylogénétique» puisqu'enraciné en Afrique nous montre donc une diversité génétique de l'ADN mitochondriale, nettement supérieur en Afrique que sur les autres continents. Car la diversité de l'ADN mitochondriale des populations non-africaines représente en fait qu'un sous-ensemble de la diversité africaine ou mieux qu'un embranchement d'un «Arbre Phylogénétique» essentiellement africaine c'est-à-dire «enraciné» en Afrique. C'est ainsi que l'on a pu déterminé de manière fortement probable que la femme qui a transmis ses mitochondries à l'ensemble des populations humains actuelles vivaient selon toute vraisemblance en Afrique. Idem pour l'homme ayant transmis son chromosome Y (ou tout du moins la partie non-recombinante de son chromosome Y) à l'ensemble de l'humanité actuel. Lui aussi vivait selon toute vraisemblance en Afrique mais à une période beaucoup plus récente que la femme ayant transmis l'ensemble de ses mitochondries à l'humanité actuelles.

En espérant que mon présent message ne soit pas trop incompréhensible.

Cordialement Tiel


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 Sujet du message : Re: Article d'Yves Coppens
Message Publié : 23 Juin 2011 18:46 
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Grégoire de Tours
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Citer :
Oui et d'ailleurs mieux encore il faut tenir compte des données de l'ensemble du génome c'est-à-dire notamment des séquences d'ADN des Chromosomes non-sexuelles + Chromosome X! Car même si les Néanderthaliens ne nous ont transmis ni leur ADN mitochondrial, ni leur chromosome Y, il n'en demeure pas moins selon toute vraisemblance qu'une petite partie de leur génome nous est parvenue jusqu'à nous. En gros il faut analyser l'ensemble du génome si cela est possible, bref il faut avoir le plus de données possibles.


Est-ce que c'est justement ce qu'on a su faire pour comprendre la parenté entre Sapiens et Neandertal ?

Citer :
En espérant que mon présent message ne soit pas trop incompréhensible.

Ce n'est pas facile mais on s'accroche :mrgreen:.
Même s'il est contesté dans son milieu, je conseille à tous ceux qui veulent s'intéresser à la génétique de lire Bryan Sykes : Les 7 filles d'Eve et La malédiction d'Adam. C'est un excellent vulgarisateur, je dirais même un excellent conteur.
On en parle sur ce fil : http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=1&t=9617

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 Sujet du message : Re: Article d'Yves Coppens
Message Publié : 23 Juin 2011 22:07 
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Esther a écrit :
Est-ce que c'est justement ce qu'on a su faire pour comprendre la parenté entre Sapiens et Neandertal ?

Exactement et aussi parce qu'une partie du génome de Néanderthal a pu être analysé ce qui a permis aux chercheurs d'extrapolé vers une contribution Néanderthalienne du génome des Eurasiatiques actuels, située entre 1% et 4%.

Esther a écrit :
Même s'il est contesté dans son milieu, je conseille à tous ceux qui veulent s'intéresser à la génétique de lire Bryan Sykes : Les 7 filles d'Eve et La malédiction d'Adam. C'est un excellent vulgarisateur, je dirais même un excellent conteur.
On en parle sur ce fil : http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=1&t=9617

Cela à l'air intéressant en effet, merci pour la référence! :wink:


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 Sujet du message : Re: Article d'Yves Coppens
Message Publié : 24 Juin 2011 5:57 
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Grégoire de Tours
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En fait Bryan Sykes, c'est plutôt pour ceux qui veulent s'initier à la génétique (donc pas vraiment pour toi même si certaines anecdotes sont très intéressantes).

Est-ce que tu pourrais m'indiquer où on peut trouver l'arbre que tu as posté en plus grand de façon à voir les numéros des mutations ?

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 Sujet du message : Re: Article d'Yves Coppens
Message Publié : 24 Juin 2011 8:13 
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Donc, en quelques mots, que doit ont absolument retenir de cette conversation ?
Bien à vous.

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 Sujet du message : Re: Article d'Yves Coppens
Message Publié : 24 Juin 2011 12:27 
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Esther a écrit :
En fait Bryan Sykes, c'est plutôt pour ceux qui veulent s'initier à la génétique (donc pas vraiment pour toi même si certaines anecdotes sont très intéressantes).

Est-ce que tu pourrais m'indiquer où on peut trouver l'arbre que tu as posté en plus grand de façon à voir les numéros des mutations ?

Bien sûr, l'étude d'où est tiré ce schéma est disponible gratuitement en ligne!

Pedro Soares (2009), Correcting for Purifying Selection: An Improved Human Mitochondrial Molecular Clock, The American Society of Human Genetics

Yongle a écrit :
Donc, en quelques mots, que doit ont absolument retenir de cette conversation ?
Bien à vous.

On peut simplement retenir que le scéanrio de loin le plus étayée et le plus parcimonieux est celui d'une origine commune et récente de l'homme moderne quelque part en Afrique puis une expansion hors d'Afrique (probablement en plusieurs vagues migratoires) de ce même homme moderne il y a moins de 100'000 ans, avec cependant probablement plusieurs métissages avec des représentant du genre Homo déjà installés en Asie tel que des Néanderthaliens voir même éventuellement des hominidés de type Homo erectus en Asie orientale.


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 Sujet du message : Re: Article d'Yves Coppens
Message Publié : 24 Juin 2011 14:39 
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Pierre de L'Estoile
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Tiel a écrit :
On peut simplement retenir que le scéanrio de loin le plus étayée et le plus parcimonieux est celui d'une origine commune et récente de l'homme moderne quelque part en Afrique puis une expansion hors d'Afrique (probablement en plusieurs vagues migratoires) de ce même homme moderne il y a moins de 100'000 ans, avec cependant probablement plusieurs métissages avec des représentant du genre Homo déjà installés en Asie tel que des Néanderthaliens voir même éventuellement des hominidés de type Homo erectus en Asie orientale.


super, je l'apprends par coeur et le ressortirai à l' occasion ;)

bien à vous

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 Sujet du message : Re: Article d'Yves Coppens
Message Publié : 08 Juil 2011 13:53 
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Geopolis a écrit :
Moi, je vois tellement de rationalistes s'accrocher irrationnellement à leurs théories, particulièrement en paléontologie, que j'y vois plutôt l'excitation et l'erreur d'un homme voyant une thèse qu'il défend (le multirégionalisme), broyée médiatiquement par les généticiens et leur Eve africaine (déniant irrationnellement toute possibilité de croisement avec les erectus locaux et passionnellement applaudis par le politiquement correct parce qu'ils rendent les hommes uniformément cousins, pour ce que ça représente), et soudain soulagé de voir qu'un savant réputé accorde du crédit aux ascendances locales des sapiens.


http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=73&t=21264&p=375128#p375128

En fait tout cela est bien plus complexe qu'une histoire de chapelle.

Résumons les faits :
- le génome humain est bien singulier. Malgré le grand nombres d'humains, il y a très peu de divergences sur la masse des génomes. Bien moins que ce qu'on pourrait s'attendre sur de telles populations.
- mais, dans plusieurs lieux, les fossiles se rassemblent étrangement entre erectus régionaux et sapiens régionaux.

Pour répondre au premier fait, il y a 2 solutions :
- il y a un goulet d'étranglement évolutif qui fait que seuls un faible nombre d'humains ont survécus à une période donnée. Pour donner un ordre de grandeur, on parle de 100 à 200 humains à un horizon d'environ 100 000 ans. Un ou plusieurs goulets. En fait, un goulet expliquerait assez bien l’homogénéité du génome humain.
- ou alors, il y a eu des contacts répétés tout au long de l'évolution et cela sur au moins 1 million d'années. S'il y a eu des contacts incessants, on peut expliquer que les populations n'aient pas divergé. Mais, on ne peut pas expliquer qu'il n'y ai pas plus de diversité génétique.

Là, il nous faut tenir compte de 2 autres faits :
- dans toutes les populations animales, il y a une formule qui relie la diversité génétique, la taille de la population, l'aire de répartition et le temps écoulé depuis lequel l'espèce existe. Or, cette loi ne correspond pas à ce qu'on trouve sur le génome humain. Et sauf erreur de ma part, nous sommes le seul cas connu de non-respect de cette règle.
- c'est en Afrique qu'il y a le plus de divergence génétique. Plus on s'éloigne de l'Afrique et plus la diversité génétique diminue. Ce qui donne du poids à l'idée d'une naissance de sapiens en Afrique avec une sortie de groupes humains réduits qui vont plus ou moins loin.

La thèse du berceau unique répond bien à toutes ces données ... sauf la régionalisation des fossiles d'erectus et de sapiens. La thèse régionaliste répond bien sur ce dernier point seulement. Elle est en contradiction avec tout le reste des données. A moins de penser qu'il s'est passé quelque chose qui a tué presque tous les humains sur la terre, sauf 2 ou 3 dans chacune des régions et une population africaine qui aurait reconquis le monde tout en étant inter-féconde avec les populations résiduaires dans les autres régions du monde ... En fait, personne n'ose présenter une telle solution.

Mais, on commence seulement à comprendre comment les mâles et les femelles se répartissaient entre les divers groupes de pré-humains puis d'humains. Le soucis est simple, pendant longtemps on n'a pu avoir accès qu'à des données provenant des 2 extrémités de la chaine. D'un coté, les hommes avec de fortes divergences culturelles lorsqu'il s'agit de choisir la provenance des époux. Dans certains groupes on privilégie des épouse provenant de l'intérieur du groupe, dans d'autres, des épouses provenant de l'extérieur (parfois même, les femmes faisaient l'objet de razzias ...).
De l'autre coté de l'échelle on a les chimpanzés. Comme leur capacité crânienne est proche de celle des australopithèque de nombreux spécialistes ont postulé qu'il est possible de ces 2 groupes aient des comportements similaires. Et justement, une étude récente vient de démontrer que les comportements sont proches : les mâles restent dans leurs groupes d'origines, tandis que les femelles sont chassées et recueillies par d'autres groupes. Il y a donc des échanges perpétuels entre les divers groupes. Oui, mais voilà : là on parle de groupes d'animaux regroupant plusieurs dizaines d'individus sur des territoires relativement réduits. Et pourtant, en 4-5 millions d'années, les chimpanzés ont réussi à se scinder en 2 espèces qui ne sont plus inter-fécondes. Alors que tous les humains appartiennent à la même espèce, voire même à la même sous-espèce.

Pour ce qu'on en sait, les erectus et les premiers sapiens vivaient en clans familiaux de moins d'une dizaine d'adultes, avec un nombre d'enfants réduits, sur de grandes surfaces. A certaines périodes, en Europe, la concentration est estimée à moins de 10 individus par kilomètres-carrés ! Bref, pour se rencontrer fallait le vouloir.

Pour répondre à la problématique d'un génome "compact", il faut que les liens aient toujours existé entre tous les groupes humains et que jamais un groupe ne s'est retrouvé séparé assez longtemps pour que la spéciation ne joue son œuvre.

Les généticiens prennent en compte l'intégralité du génome humain et pas seulement la signature de quelques régions réduites comme celle qui a conduit à l’Ève africaine. Et quelque soit le gène étudié, on retrouve presque toujours la même histoire : peu de divergences, plus de divergences en Afrique et de moins en moins de divergences dès qu'on s'éloigne de l'Afrique. Mais, il y a les dents en pelle, il y a des similitudes entre les squelettes de sapiens et de populations établies dans la même région avant l'arrivée des sapiens et il y a, maintenant, les analyses qui démontrent que les sapiens européens et asiatiques descendent partiellement des néandertaliens. En tout cas, bien plus de questions qu'il n'y a de réponses.

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 Sujet du message : Re: Article d'Yves Coppens
Message Publié : 08 Juil 2011 15:48 
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Narduccio a écrit :
La thèse du berceau unique répond bien à toutes ces données ... sauf la régionalisation des fossiles d'erectus et de sapiens. La thèse régionaliste répond bien sur ce dernier point seulement. Elle est en contradiction avec tout le reste des données. A moins de penser qu'il s'est passé quelque chose qui a tué presque tous les humains sur la terre, sauf 2 ou 3 dans chacune des régions et une population africaine qui aurait reconquis le monde tout en étant inter-féconde avec les populations résiduaires dans les autres régions du monde ... En fait, personne n'ose présenter une telle solution.

Je trouve pourtant cette solution potentiellement élégante si on le développe et nuance sur certains points.

Car depuis que les premiers représentants du genre Homo ont quitté l'Afrique pour colonisé l'Eurasie, il y a pu y avoir le maintient, même très limité, de certains flux de gènes entre l'Eurasie et l'Afrique. Les espèces auraient d'avantage divergé que convergés, peut-être même certaines populations humaines avaient une interfécondité réduites, mais néanmoins des croisement auraient toujours été possibles. Cependant lorsque Homo sapiens est apparu et à lui aussi quitté l'Afrique, quelque chose de particuliers se serait passé, puisque les divers migrations d'Homo sapiens auraient peu à peu supplanté les hominidés eurasiatiques si bien que la contribution génétique et phénotypique de ces derniers s'avèrent relativement faibles malgré la subsistance de certaines caractéristiques comme les dent en pelles des popualtions Est-Asiatiques actuelles.

Mais creusons un peu plus la chose, car je ne pense bien évidemment pas qu'il n'y a eu qu'une seule sortie d'Afrique de la part d'Homo sapiens. les plus vieux Homo sapiens connus sont estimé à environ 200'000 ans. Or à cette époque déjà, certains Homo sapiens ont pu sortir du continent africains et s'étendre jusqu'à l'Asie orientale où ils se seraient métissé avec certains Homo erectus. Cela expliqueraient pourquoi l'on trouve en Asie des représentants du genre Homo que certains estiment plus anciens que les sorties d'Afriques estimé par les données génétiques, mais présentant néanmoins des combinaisons de caractères archaïque de type Homo erectus et des caractères modernes de type Homo sapiens. Cela voudrait dire que es Homo sapiens anciens (peut-être même des pré-sapiens) avaient établis un «réseau génétique» entre l'Afrique et l'Eurasie, les hominidés eurasiatiques se retrouvant déjà en partie «absorbés» dnas le pool génétique de ces premiers Homo sapiens. Peut-être même y-a-t-il eu des retours en Afrique.

Mais ce ne serait qu'après ces très anciennes migrations, qu'aurait eu lieu de nouvelles sorties d'Afriques, celles-là même que nous révèlent notre ADN mitochondriale et notre chromosome Y. Ces nouvelles migrations d'Afrique auraient été très importante et se serait traduit là en grande partie par un «remplacement» mais aussi par un «absorbtion» des représentant du genre Homo Eurasie. Ces hominidés eurasiatiques aurait en fait déjà été pour certains (mais pas tous comme semble en témoigné certains fossiles Néanderthaliens récents) en grande partie métissé avec des Homo sapiens anciens, or ces nouvelles vagues d'Homo sapiens aurait encore d'avantage dilué la contribution génétique des Homo erectus asiatiques, la réduisant à bien peu de chose, et homogénéisant de manière drastique le patrimoine génétique de l'humanité!

En fait ce scénario complexe mais potentiellement vrai m'a été suggéré par la lecture d'une récente étude que j'avais déjà commenté dans un autre forum mais que je reposte ici.
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Comme déjà dit l’expansion de l’homme moderne à partir du berceau africain a été plus complexe qu’une simple sorti d’Afrique avec remplacement des population d’hominidés eurasiatiques (Néanderthal et probablement «Homo erectus»). On sait aujourd’hui qu’il y a eu de probables mélanges avec les populations d’Eurasie.

Mais l’expansion de l’homme moderne à partir d’Afrique aura été très probablement bien plus complexe encore.
En effet une récente étude effectué sur les SNPs (Single Nucleotid Polymorphism) de certaines populations du Sud de l’Inde, ont révélé qu’une partie du génome de ces derniers trahissait une diversité génétique similaire à celles de certaines populations africaines!

Jinchuan Xing and al (2010), Genetic diversity in India and the inference of Eurasian population expansion, Genome Biology

En fait si l’on en croit les données génétiques les premières divergences entre les différentes populations eurasiatiques ne remonteraient pas entre 50'000 et 40'000 ans mais carrément entre 110'000 et 90'000 ans!

Selon les auteurs de cette étude cela pourrait s’expliquer par ce qu’ils ont appelé «The delayed expansion hypothesis », à savoir une sortie d’Afrique remontant à 100'000 ans suivit d’une stagnation des populations humaines fraîchement sortie d’Afrique dans la région du Moyen-Orient où elle se serait diversifiée. Puis c’est seulement aux alentours de 40'000 ans qu’elle se serait réellement entendu aux autres régions d’Eurasie, comme l’illustre le schéma ci-dessous.

Image

Bien évidemment cette interprétation est à nuancé pour plusieurs raisons.

Mais ce qui est à nuancer n’est pas tant le fait que l’homme moderne a pu quitter plutôt que prévue le continent africain (c’est-à-dire aux alentours de 100'000, voire peut-être plusieurs de dizaines de milliers d’années avant). Ce que l’on peut contester c’est que les populations d’hommes modernes ne se seraient pas étendu sur l’ensemble de l’Eurasie avant il y 40'000 ans seulement!

En effet les plus vieux vestiges d’homme modernes retrouvé en Afrique sont estimé être vieux de pas loin de 200'000 ans! Et certains fossiles présentant à la fois un mélange de traits modernes et archaïques ont été retrouvé en Chine et sont peut-être (probablement) largement plus anciens que 40'000 ans!

L’hypothèse qui semble être la plus parcimonieuse est que l’homme moderne a quitté le continent africain il a plus de 100'000 ans où il se serait peut-être passablement métissé avec les hominidés eurasiatiques. Les fossiles chinois présentant ce mélanges de traits modernes et archaïques étant un témoignage de ces métissage entre des hommes modernes africains et des «Homo erectus» asiatiques.

Par ailleurs ces hommes modernes ayant colonisé très tôt la partie sud Eurasie auraient eu largement d’accumuler une certaines diversité génétique comme l’a révélé l’étude en question.

Ainsi ces parties du génome trahissant une importante diversité génétique chez les populations du sud de l’Inde, constituerait un héritage de ces premières expansions de l’homme moderne en Eurasie. D’ailleurs cette diversité génétique pourrait en partie au moins être constituée de quelques «vestiges» de métissages avec des hominidés eurasiatiques!

Bien évidemment les données génétiques nous indiques de manières claire une expansion très récente hors d’Afrique via notamment les données combinés de l’ADN mitochondriale, de la partie non-recombinant du chromosome Y et d’autres régions du génome.

Donc cela veut dire qu’après ces premières expansion de l’homme moderne hors d’Afrique, il y a eu d’autres sorties d’Afrique, ces nouvelles vagues d’hommes modernes en provenance d’Afrique, s’étant mélangé avec celles qui étaient sorties du continent noir des dizaines de milliers d’années avant. ependant il est également tout à fait possible qu’entre ces sorties d’Afrique il y ait eu plusieurs retours en Afrique, les migrations n’ayant pas eu à s’effectuer que dans un seul sens.

De nouvelles études génétiques et peut-être même de l’ADN retrouvé sur certains fossiles d’hominidés seront nécessaires pour éclairer encore d’avantage qu’elles auraient pu être ces importantes et fascinantes migrations préhistoriques.
________________________________________________________________________________

Ainsi je penche personnellement pour une apparition de l'homme moderne en Afrique, suivit rapidement de plusieurs sorties du continent Africains avec à terme un «remplacement» et une «absorbtion» massives des représentant du genre Homo présent en Eurasie, le tout expliquant aussi bien ce qui ressemble à une certaine «continuité régionale» chez certains fossiles asiatiques, que la démonstration génétiquement claire d'une contribution génétique essentiellement africaine et récente avec un patrimoine génétique remarquablement homogène entre les différentes populations humaines.

Bien évidemment je n'affirme pas que la présente thèse que je défends n'est pas critiquable et susceptible d'être nuancé voir même carrément réfuté mais je la trouve personnellement assez convaincante. En tout cas elle est plausible me semble-t-il. Espérons que l'avenir sera riche en matière de découverte paléanthropologiques et cela aussi bien matière de registre fossile que de génétique!


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 Sujet du message : Re: Article d'Yves Coppens
Message Publié : 08 Juil 2011 16:21 
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Ben, génétiquement, ça ne tient pas le coup. Au fur et à mesure qu'une population vieilli, les mutations dans ces gènes augmentent. Il faudrait trouver des les habitants des continents en dehors de l'Afrique des mutations qui découleraient des gènes amenés par les premiers groupes. Or, pour l'instant, on a juste trouvé des signatures géniques récentes. Comme si toutes les mutations anciennes sur les parties variables dont on se sert comme traceurs avaient disparus. On peut penser que le hasard a fait que certaines aient disparus, mais toutes ? Cela semble assez anachronique. La spécificité humaine, pour le coup, en deviendrait quelque chose de vraiment singulier. Parce qu'on n'utilise pas qu'un seul facteur pour ses analyses. On se concentre sur certaines parties du message ADN, les parties non codantes qui peuvent muter sans influence notable sur le phénotype. Mais, il faudrait que toutes ces régions de notre ADN n'aient pas conservé une seule trace de nos ancêtres erectus ( à part le 4% provenant des neandertaliens)... Je comprend que de nombreux généticiens soient sceptiques, autant croire aux miracles, à la génération spontanée et au créationnisme.

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 Sujet du message : Re: Article d'Yves Coppens
Message Publié : 08 Juil 2011 16:48 
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Narduccio a écrit :
Ben, génétiquement, ça ne tient pas le coup. Au fur et à mesure qu'une population vieilli, les mutations dans ces gènes augmentent. Il faudrait trouver des les habitants des continents en dehors de l'Afrique des mutations qui découleraient des gènes amenés par les premiers groupes. Or, pour l'instant, on a juste trouvé des signatures géniques récentes. Comme si toutes les mutations anciennes sur les parties variables dont on se sert comme traceurs avaient disparus. On peut penser que le hasard a fait que certaines aient disparus, mais toutes ? Cela semble assez anachronique. La spécificité humaine, pour le coup, en deviendrait quelque chose de vraiment singulier. Parce qu'on n'utilise pas qu'un seul facteur pour ses analyses. On se concentre sur certaines parties du message ADN, les parties non codantes qui peuvent muter sans influence notable sur le phénotype. Mais, il faudrait que toutes ces régions de notre ADN n'aient pas conservé une seule trace de nos ancêtres erectus ( à part le 4% provenant des neandertaliens)... Je comprend que de nombreux généticiens soient sceptiques, autant croire aux miracles, à la génération spontanée et au créationnisme.

Eh bien non en fait cela tient potentiellement la route!

Je m'explique, les données génétiques dont il est question dans l'étude précédente concernent certaines populations d'Indes [1]. Un partie du génome de ces populations indiennes indiquent une diversité génétique aussi importante que celle de certaines populations d'Afrique subsaharienne, Ainsi cela pourrait peut-être témoigner d'une contribution génétique aussi ancienne que celle des populations africaines, donc peut-être des vestiges génétiques témoignant d'une sorti d'Afrique plus vieille que 100'000 et peut-être même plus vieille que 200'000 ans pourquoi pas?

Par ailleurs hormis les probables 1% à 4% de contribution génétique néanderthalienne, notons que les Mélanésiens actuels seraient porteurs d'une contribution génétique allant de 4% à 6% d'une lignée d'hominidé relativement éloigné de la nôtre (peut-être même d'avantage éloignée que ne le fut l'homme de Néanderthal peut être des «Homo erectus» asiatiques) [2]. Lignée d'hominidés à laquelle appartenait l'Homme de Denisova [3]. Donc là nous avons peut-être la trace d'un ancêtre de type «Homo erectus» et peut-être trouverons nous également un petit pourcentage de ce type d'ADN chez les Est-Asiatiques actuels suite à la découverte d'ADN bien conservé chez un «Homo erectus» asiatique. C'est possible mais cela ne changera pas le fait que l'essentiel de la contribution génétique des asiatiques actuels est d'origine africaine et récente.

Donc ces vestiges génétiques peuvent être de potentiel vestiges des Hominidés eurasiatiques ainsi que de sorties d'Afrique antérieurs d'Homo sapiens sapiens. Certes de cette diversité génétique et phénotypique passé il ne reste que des vestiges tant les dernières sorties d'Afrique d'Homo sapiens aurait condamné la plupart des hominidés eurasiatiques à ne pas avoir de descendances (remplacement) avec à terme l'absorbtion de seulement une toute partie de la diversité génétique et phénotypique jadis présentes en Eurasie.

Les données génétiques existantes actuellement suggère que pareille contribution génétique d'hominidés eurasiatiques est probable et peut-être la découverte d'ADN de nouveaux hominidés eurasiatiques pourraient encore le confirmer. En cela mon scénario ne me paraît guère impossible au contraire il explique les différentes données existantes sans donc remettre en cause l'existence de sorties d'Afrique récentes ayant remplacés en grande partie les hominidés eurasiatiques dont la contribution génétique et phénotypique sont donc réduites à peau de chagrin.

[1] Jinchuan Xing and al (2010), Genetic diversity in India and the inference of Eurasian population expansion, Genome Biology

[2] David Reich and al (2010), Genetic history of an archaic hominin group from Denisova Cave in Siberia, Nature

[3] Johannes Krause and al (2010), The complete mitochondrial DNA genome of an unknown hominin from southern Siberia, Nature


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 Sujet du message : Re: Article d'Yves Coppens
Message Publié : 08 Juil 2011 17:11 
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Oui, ça pourrait se tenir (et tu es très proche des thèses de Coppens, sauf erreur de ma part.

Tiel a écrit :
Certes de cette diversité génétique et phénotypique passé il ne reste que des vestiges tant les dernières sorties d'Afrique d'Homo sapiens aurait condamné la plupart des hominidés eurasiatiques à ne pas avoir de descendances (remplacement) avec à terme l'absorbtion de seulement une toute partie de la diversité génétique et phénotypique jadis présentes en Eurasie.

Les données génétiques existantes actuellement suggère que pareille contribution génétique d'hominidés eurasiatiques est probable et peut-être la découverte d'ADN de nouveaux hominidés eurasiatiques pourraient encore le confirmer. En cela mon scénario ne me paraît guère impossible au contraire il explique les différentes données existantes sans donc remettre en cause l'existence de sorties d'Afrique récentes ayant remplacés en grande partie les hominidés eurasiatiques dont la contribution génétique et phénotypique sont donc réduites à peau de chagrin.


La grande différence avec la thèse régionaliste tient à la partie que j'ai surligné. Pour les régionalistes, les populations locales se seraient maintenues en assez grand nombre pour expliquer la persistance des signes locaux (fossiles, mais aussi traces culturelles). L'apport africain aurait été minime, pour certains, il serait même niable.

Il est vrai que nous sommes au début de la révolution de l'analyse ADN et que cela bouleverse pas mal de choses. Je pense qu'il faudra abandonner aussi bien la piste du berceau africain exclusif que la thèse régionaliste et de faire une synthèse qui colle aux réalités du terrain. On arrive à exploiter des traces de plus en plus infimes d'ADN et certains résultats semblent contradictoires : comme si chacun de nos gènes avait une histoire différente. Mais, cela signe bien la multitude des brassages humains. Ce qui fait de nous une espèce bien singulière.

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 Sujet du message : Re: Article d'Yves Coppens
Message Publié : 08 Juil 2011 18:06 
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Narduccio a écrit :
Oui, ça pourrait se tenir (et tu es très proche des thèses de Coppens, sauf erreur de ma part.
Oui et non.

Yves Coppens s'avance quelque peu car ne nuance pas vraiment ces propos lorsqu'il affirme ceci:

«Je ne crois pas que les hommes modernes aient surgi d’Afrique il y a 100 000 à 60 000 ans (…) Je pense que les Homo sapiens d’Extrême-Orient sont les descendants des Homo erectus d’Extrême-Orient.» Yves Coppens

Car ce que Yves Coppens ne précise pas c'est qu'au contraire l'origine d'Homo sapiens sapiens en Afrique et sa sortie du continent africain ne sont pas mises à mal. Et cela quand bien même il y aurait eu métissage avec des représentant du genre Homo en Eurasie. J'avais d'ailleurs déjà amené une petite critique des propos d'Yves Coppens dans mon modeste blog.

Narduccio a écrit :
La grande différence avec la thèse régionaliste tient à la partie que j'ai surligné. Pour les régionalistes, les populations locales se seraient maintenues en assez grand nombre pour expliquer la persistance des signes locaux (fossiles, mais aussi traces culturelles). L'apport africain aurait été minime, pour certains, il serait même niable.

Il est vrai que nous sommes au début de la révolution de l'analyse ADN et que cela bouleverse pas mal de choses. Je pense qu'il faudra abandonner aussi bien la piste du berceau africain exclusif que la thèse régionaliste et de faire une synthèse qui colle aux réalités du terrain. On arrive à exploiter des traces de plus en plus infimes d'ADN et certains résultats semblent contradictoires : comme si chacun de nos gènes avait une histoire différente. Mais, cela signe bien la multitude des brassages humains. Ce qui fait de nous une espèce bien singulière.

Nous sommes donc d'accord sur l'essentiel. En tout cas la thèse multirégionaliste est morte depuis longtemps. On ne peut pas soutenir une évolution parfaitement parallèle sur des distances géographiques aussi éloignées, des différentes populations du genre Homo archaïques vers Homo sapiens sapiens. Et comme tu le dis la contribution des représentant du genre Homo en Eurasie demeure bien trop faible pour que cela soutienne la théorie multirégionaliste. Quand à la piste du berceau africain de l'homme moderne elle reste selon moi valide mais il faut effectivement la nuancer elle aussi en rappelant la complexité des relations et des flux de gènes qu'il a pu exister avec les représentant du genre Homo alors présents en Eurasie. :wink:


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