Bonjour,
Je suis assez convaincu que le climat peut expliquer beaucoup de ce qui s'est produit sur terre depuis toujours
Ce topic est un peu philosophique et pour un déterministe convaincu que je suis, il me parait tout a fait évident que l'Histoire, et c'est encore plus vrai bien sur pour la Préhistoire, est en fait l'histoire de l'évolution de l'animal "Homme" qui ne cesse de s'adapter au mieux à son environnement en perpétuelle mutation

Un exemple : le néolithisation
Elle a été possible par un degré suffisamment évolué atteint par notre espèce il y a environ 12 000 ans bien sur mais c'est le climat qui, en se réchauffant, a été le catalyseur, en fournissant aux Mureybetiens un environnement propice à la culture des céréales, et propice à l'élevage de caprins et d'ovins puis de bovins. C'est le climat qui a fait que cette révolution ai eu lieu pour la première fois ( puisque d'autre révolution néolithique ont eu lieu plus tard et indépendamment de ce premier foyer sur d'autres continents et dans ces cas la également il serait facile de prouver l'action déterminante du climat comme facteur déclenchant ) dans le sud-est anatoliens et pas ailleurs
Et comment expliquer que la diffusion de cette révolution ai eu lieu vers l'ouest et vers l'est avec toutes les réactions en chaines qu'elle a provoqué et non vers le sud ou le nord : encore et toujours par le climat

Ainsi il semblerait que le facteur humain comme facteur d'orientation de l'Histoire soit assez marginal, même si comme toujours des contre exemple existent : Ce n'est pas le climat il est vrai qui peut expliquer les visées hégémoniques et les constitutions des grands empires des Xerxès, Alexandre le grand ou des nombreux autres conquérants qui leur ont succédés. Et pourtant la encore, ne pourrait on pas faire remarquer que leur entreprise a été possible du fait que leurs civilisations, dotées d'une armée impressionnante, étaient puissantes, servies par une économie et donc une agriculture prospère rendue possible par un climat adéquat et par une connaissance de l'agriculture développée et perfectionnée par leurs prédécesseurs dans des zones ou ce perfectionnement était d'autant plus rapide que le climat y était plus favorable, on y revient donc.

Il semble donc que le facteur humain et la volonté humaine ne jouent qu'à la marge sur les grands courants générés par les déséquilibres crées par les variations du climat qui ne peuvent manquer, la nature ayant horreur du vide et des déséquilibres d'engendrer de grands mouvements de fonds qui déterminent les grands courants de l'Histoire, ne laissant à l'homme que la petite histoire ....
Mais c'est déjà pas si mal non ? Ca laisse déjà pas mal de libre arbitre il me semble ? N'est ce pas Mr Gandhi Mr Mandella ou Mère Téresa ?

N'imitons pas la grenouille de la Fontaine qui voulait devenir plus grosse que le bœuf, car a vouloir se prendre pour plus important que l'on est, on se mord toujours les doigts.

Et comme dirait un illustre anonyme : "Si tu es muet comme une taupe et myope comme une carpe, dis-toi que ça aurait pu être pire."

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"Il faut user de tout avec modération, surtout de la modération." Richard Bates

Ben tant qu'on y est, le climat est une résultante de l'inclinaison de notre planète sur son axe, de la présence de gaz à effet de serre, de l'intensité solaire... en somme c'est la mécanique de l'univers qui fait l'Histoire... Avec un peu d'esprit religieux on doit arriver assez vite à un grand bonhomme qui chapote tout ça.

Plus sérieusement rien qu'à faire l'immense liste de tout ce que les hommes ont fait avec un climat épouvantable suffirait à battre en brèche votre analyse...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

ça s'appelle du réductionisme et ça appauvris considérablement la pensée.
la révolution de la biologie moléculaire en médecine à bouleversé la vision de la biologie. Maintenant tout les crédit de recherche vont au approche moléculaire (en gros le généton pour la médecine, le cladisme pour les science de l'évolution,) sauf qu'on oublie de dire que le fonctionnement de la molécule d'ADN ne décrira jamais la subtilité de la danse des chromosomes ou le ballet des mitochondrie dans une cellule vivante. Je crois qu'on va passer un autre cap avec le projet du neurodon de faire le grand écart entre gène et psychologie. Dans ce domaine le réductionnisme est devenu un moyen politique de convaincre des gens sans culture.

Le déterministe absolu tente de faire tendre le hasard vers zéro.
Hors ce n'est pas possible.
Stephan Jay Gould la bien montré dans sa théorie de l'évolution des équilibres ponctués. L'apparition de la faune de Burgess est un phénomène hautement improbable et au départ la sélection s'est faite avec une part de hasard de plus de 50%.
La révolution néolitique c'est faite une seule fois et elle s'est diffusée ensuite. Il y a peu de convergences et beaucoup d'imitation.

Je vous propose de faire un modèle mathématique pour ré-écrire l'histoire. On y rentre les données initiales et on fait tourner le modèle 10 000 fois environ et on fait une analyse statistique des résultats obtenus. Si vous avez un modèle déterminisme les 10 000 résultats seront identiques et on pourra m'appeler Dieu. Mais gare à moi si je me suis trompé. Si maintenant j'introduit dans mon modèle une part d'incertitude, j'aurais 10 000 résultats différents mais j'aurais une description puissante de la réalité avec peu de chance de me tromper.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Pour remettre les choses à leur place par rapport à la "révolution néolithique", il a probablement bien fallu des changements climatiques pour conduire les sociétés du Proche-Orient vers le néolithique, mais évidemment ce n'est pas vraiment la condition majeure, sinon les hommes auraient franchi ce stade durant d'autres périodes de fin de glaciation, or ils ne l'ont pas fait. Reste un autre problème : il est encore en l'état actuel des choses difficile d'expliquer les autres néolithisations par un tel réchauffement, car elles viennent un peu plus tard ; ça paraît déterminant pour l’Égypte, à la rigueur la Chine, mais l'Asie du Sud-Est ou l'Amérique, c'est à voir. En tout état de cause, les aspects techniques, démographiques ou mentaux sont donc très déterminants.

Bonsoir Pedro,
C'est en effet tout l'objet du débat entre les déterministes et les adeptes de la mécanique quantique par exemple. Les premier on soutenu que tout ce qui survient à l'instant t n'est déterminé que par l'ensemble des composantes de l'environnement ( au sens large ) et leur valeur à l'instant (t - une fraction de seconde) et ca me séduit assez. En revanche il n'est nul besoin d'invoquer l'existence d'un Dieu pour appuyer cette thèse ( je ne vois pas bien le lien que l'on peut faire entre les deux )

Les hommes ont pu être amené à migrer en effet vers des territoires moins favorable climato logiquement parlant, mais c'était toujours du à des contraintes ou menaces plus grandes que celle de devoir affronter un climat plus rude. Et dans ces cas la ils on en effet du s'adapter à ces nouvelles conditions, parfois avec grand succès ( mais parfois ont ils été contraint de ré-émigrer pour survivre )

Cordialement

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C'est reducteur comme approche en effet. Déjà le neolithique , ce n'ets pas une revolution mais des revolutions. ça ne se limite pas qu' à un domaine matériel (içi le climat dans ton sujet). le neolthique est tout autant sinon plus un changement culturel.
Comment peux tu expliquer sinon sa diffusion (pour notre neolithique du moins) de l' asie mineure à la bretagne sur l'unique critère climatique ? ça n' a pas de sens.

C'était une caricature ; le déterminisme en Histoire n'amène absolument nulle part. Si cela fonctionnait on connaitrait l'avenir... Entre autre chimère...

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Bonsoir Almayrac,
Je pense effectivement que le hasard est un terme inventé pour regrouper l'ensemble des facteurs et fins mecanismes que notre science actuelle n'a pas encore pu identifier ou evaluer. Au fur et a mesure que la science progresse la place et l'importance du hasard diminue, meme si bien sur ce hasard n'atteindra jamais le zero ( ces facteurs etant en nombre infini ). C'est bien la toute l'histoire de la science que de tenter d'expliquer les phenomenes de facon de plus en plus rationelle sans avoir comme par le passé à invoquer un Dieu. Dieu a changé de nom, de nos jours il s'appele Hasard.

Tout phenomene n'aurait pas forcement une cause ? C'est ce que semblent penser les adversaires des deterministes. Il est alors difficile de debattre avec des scientifiques qui partent d'un tel postulat.

Cordialement, et merci pour votre participation à ce debat

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Bonsoir Zunkir,
Durant ces autres periodes de fin de glaciation, les hommes n'avait apparemment pas encore atteint un degré d'evolution suffisant pour leur permettre de develloper ces nouvelles activités du neolithique ( c'est ce que j'avais ecrit dans mon post initial )
Crdlt,
Jimi

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Et le fait que je tape "t" ou "y" sur mon clavier c'est une mécanique quantique qui le détermine? Le fait qu'Alexandre le Grand parte à la conquête de l'Empire Perse a son explication dans quoi? Dans la floraison du maïs dans le Yucatan? Le fait que l'empereur Julien se prenne un javelot dans les peaux du ventre c'est produit par une tache solaire? Vous niez le libre arbitre... rien que ça...

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Bonsoir Mitra,

Toute nouvelle activité ( comme celles du neolitique : elevage et culture des cereales ) à evidemment des repercussions sur la "culture" et surtout celles initiées au neolithique qui sont de vrai revolutions

La diffusion a eu lieu vers l'ouest et vers l'est pour des raisons evidentes de conditions climatologiques favorables dans ces 2 directions ( au contraire des directions sud et nord ). Lorsque des "découvertes" comme celles du neolithique ont lieu elles ne peuvent que se diffuser, c'est automatique. Ca a été vrai pour toutes les decouvertes tout au long de l'Histoire.

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Pour ce qui est du néolithique, le réchauffement climatique n'est peut-être pas le catalyseur mais il est quand même la condition sine qua non du passage à une économie agricole. Difficile de planter du blé sur la banquise.

Est-ce qu'il y a eu beaucoup de périodes de réchauffement au Moyen Orient depuis l'arrivée d'homo sapiens ?

Autre élément qui pourrait aller dans le sens d'un rôle important joué par le climat : lorsqu'il y a eu un petit âge glacière autour de 10000 av. JC, les Natoufiens qui étaient sédentaires ou partiellement sédentaires (mais pas agricullteurs) sont redevenus chasseurs-cueilleurs.

Par contre, je ne sais pas trop si la néolithisation en Chine ou en Amérique peut être reliée au changement climatique. De toute façon, le fait qu'il y ait plusieurs foyers indépendants du Néolithique est un véritable casse-tête.


Mais pour cette période, il semble qu'il y ait eu un accroissement de la population impliquant une diffusion vers d'autres régions, bien qu'il me semble avoir lu qu'il y avait eu un refroidissement vers 7500 av. JC.

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »

Pedro,
Pour Alexandre, je pense que c'est au depart une reaction de défense suite aux attaques incessantes des Perses à cette epoque puis une fois que les principales batailles ont ete gagnées il est resté sur sa lancée comme on dit ...

Plus serieusement et comme tu peux le verifier sur mon post initial, je ne nie pas la volonté humaine comme facteur d'orientation de l'Histoire, je dit seulement que je pense que ce facteur est minoritaire et joue à la marge pour ce qui est des grands mouvements de fond qui ont agité l'Histoire de l'humanité.

Je pense que nous nous donnons bcp trop d'importance et que nous ne faisons que nous debattre dans un tourbillon immense qui s'appele l'Histoire. Alors oui, nous debattre va nous permettre de nous deplacer un tantinet dans ce tourbillon geant mais rien n'empechera que nous serons aspiré
Cette image est peut etre mal choisie car un peu anxiogene, or je suis un optimiste convaincu
Je ne manquerait pas de reposter si je trouve une image plus enthousiasmante

@+

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L'augmentation de la population qui est continuelle depuis toujours ( il me semble ) est une des raisons de la diffusion de ces techniques meme si parfois elle se fait non par migration mais par "aculturation" ( je crois que c'est comme cela que l'on dit ) ( par transfert de competences d'une population au contact d'une autre )
S'il y a eu refroidissement vers 7500 BC ca a du ralentir cette diffusion ou inflechir son orientation davantage vers le sud (lorsque cela etait possible )

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Plutôt que de se demander quel est le catalyseur (externe, si j'ai bien compris) qui oriente le flot humain dans telle ou telle direction, peut-être conviendrait-il mieux de se demander ce qui peut pousser les hommes à changer de mode de vie. Les explorations des terres lointaines, jusqu'à une période relativement récente, ont largement démontré que des peuples isolés du reste du monde ont traversé les millénaires sans changer un iota leur mode de vie.

A mon avis, trois facteurs sont déterminants :
-les difficultés
-la nécessité
-l'interdit

Un groupe humain qui n'a pas de problèmes majeurs, en particulier d'ordre alimentaire, ne change pas de mode de vue, sauf à intégrer sporadiquement d'autres pratiques par contact avec des extérieurs. Dans cet ordre d'idée, nous ne saurons jamais avec certitude ce qui a poussé quelques poignées d'humains au Proche Orient (et peut-être en Asie) à explorer les possibilités de l'agriculture et de l'élevage, mais il y a gros à parier que les raisons tournent autour d'une hausse significative de la démographie et, conséquemment, d'un appauvrissement des proies à chasser. La faim est la peur la plus primale qui soit.

Ensuite, ces changements, évidemment, n'interviennent pas n'importe comment. Il faut que les circonstances et le milieu s'y prêtent. Et là, je suis d'accord, le climat joue un rôle non négligeable. Il est certain que l’inlandsis qui recouvrait les 3/4 de l'Europe jusqu'à il y a 12 000 ans ne favorisait pas les recherches en agronomie. Mais attribuer au climat seul les prémices du Néolithique... c'est un peu fort.