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Message Publié : 18 Mars 2012 1:23 
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Polybe
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Atlante a écrit :
Par ailleurs, le volume cérébral de Néandertal étant supérieur à celui de Sapiens, il aurait dû, en suivant votre logique, supplanter celui-ci. Ce qui n'est pas du tout le cas

Brievement, sait-on alors pourquoi Neandertal a disparu au profit de Sapiens ?
J'ai lu que les 2 genres ont coexisté sur une periode de l'ordre de 20 000 ans, les 2 genres auraient ils pu alors "s'hybrider" et Neandertal se fondre dans Sapiens ( ou est-ce inenvisageable ? )


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Message Publié : 18 Mars 2012 1:43 
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jimi a écrit :
Atlante a écrit :
Par ailleurs, le volume cérébral de Néandertal étant supérieur à celui de Sapiens, il aurait dû, en suivant votre logique, supplanter celui-ci. Ce qui n'est pas du tout le cas

Brievement, sait-on alors pourquoi Neandertal a disparu au profit de Sapiens ?
J'ai lu que les 2 genres ont coexisté sur une periode de l'ordre de 20 000 ans, les 2 genres auraient ils pu alors "s'hybrider" et Neandertal se fondre dans Sapiens ( ou est-ce inenvisageable ? )


C'est l'une des théories les plus en vogue en ce moment. Néandertal se serait "dilué" dans Sapiens.

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Message Publié : 18 Mars 2012 2:01 
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Polybe
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Narduccio a écrit :
C'est l'une des théories les plus en vogue en ce moment. Néandertal se serait "dilué" dans Sapiens.

Merci pour l'info Narduccio
Et ca changerait tout car, des lors, on peut donc dire que Neandertal n'a pas disparu puisqu'il vit toujours a travers nous
Et donc ma theorie sur une grosse mensuration cerebrale comme gage de facilité d'adaptation et de domination de son environnement tiendrais toujours ... he! he!


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Message Publié : 18 Mars 2012 2:34 
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jimi a écrit :
Et donc ma theorie sur une grosse mensuration cerebrale comme gage de facilité d'adaptation et de domination de son environnement tiendrais toujours ... he! he!


Non! Car nous n'avons pas sa capacité crânienne. Ça ne fait pas partie des apports qu'il nous a légué. Et puis ... seulement les européens sont des hybrides néandertal-sapiens. Or, l'invention du néolithique c'est dans le croissant fertile. Donc, apparemment des sapiens "purs".

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Message Publié : 23 Mars 2012 23:11 
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Atlante a écrit :
Néandertal est un descendant d'Erectus (qui est le premier à être sorti d'Afrique, il me semble) et n'a jamais posé le pied sur le sol africain (ni au Proche Orient, il me semble) puisque son aire de répartition se situait bien plus au nord. Son physique est d'ailleurs l'une des conséquences de l'environnement dans lequel il évoluait.

Donc... en clair, Sapiens Sapiens descend de Sapiens et, avant, de Erectus. Il n'est pas le résultat d'une hybridation avec Neandertal malgré quelques croisements fortuits et localisés. En revanche, ils avaient un ancêtre commun : Erectus.


Je dirais que votre vision date un peu.
Il y a eu des pré-neandertaliens découverts au Maghreb. Les plus anciens pré-sapiens sont africains. D'ailleurs, on ne trouve de pré-sapiens qu'en Afrique. C'était d'ailleurs un des élément principal des tenants du scénario "out of africa" qui veut que l'homme moderne soit né en Afrique.

Il n'y a aucune trace d'hybridation entre sapiens et néandertalien au Moyen-Orient. Peut-être parce qu'il y a, là-bas, un écart de plusieurs milliers d'années entre les sites de néandertaliens et les sites de sapiens. Alors qu'en Europe occidentale, on trouve des sites qui ont abrité alternativement des sapiens et des néandertaliens.
On a trouvé des néandertaliens en Israël dans les sites d'Amud et de Tabun.

Et les européens ont en moyenne 4% d'ADN de l'homme de Néanderthal ... c'est qu'il y a bien du y avoir des hybridations entre néandertaliens et sapiens.

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Message Publié : 24 Mars 2012 9:28 
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Jean Froissart
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Narduccio a écrit :
Atlante a écrit :
Néandertal est un descendant d'Erectus (qui est le premier à être sorti d'Afrique, il me semble) et n'a jamais posé le pied sur le sol africain (ni au Proche Orient, il me semble) puisque son aire de répartition se situait bien plus au nord. Son physique est d'ailleurs l'une des conséquences de l'environnement dans lequel il évoluait.

Donc... en clair, Sapiens Sapiens descend de Sapiens et, avant, de Erectus. Il n'est pas le résultat d'une hybridation avec Neandertal malgré quelques croisements fortuits et localisés. En revanche, ils avaient un ancêtre commun : Erectus.


Je dirais que votre vision date un peu.
Il y a eu des pré-neandertaliens découverts au Maghreb. Les plus anciens pré-sapiens sont africains. D'ailleurs, on ne trouve de pré-sapiens qu'en Afrique. C'était d'ailleurs un des élément principal des tenants du scénario "out of africa" qui veut que l'homme moderne soit né en Afrique.

Il n'y a aucune trace d'hybridation entre sapiens et néandertalien au Moyen-Orient. Peut-être parce qu'il y a, là-bas, un écart de plusieurs milliers d'années entre les sites de néandertaliens et les sites de sapiens. Alors qu'en Europe occidentale, on trouve des sites qui ont abrité alternativement des sapiens et des néandertaliens.
On a trouvé des néandertaliens en Israël dans les sites d'Amud et de Tabun.

Et les européens ont en moyenne 4% d'ADN de l'homme de Néanderthal ... c'est qu'il y a bien du y avoir des hybridations entre néandertaliens et sapiens.


Je n'ai pas nié les hybridations. Mais elles sont en effet localisées (à l'Europe), et pas générales (aucune trace en Afrique, au Proche Orient... et en Asie).

Pour les pré-néandertaliens, mea culpa. J'avoue que je ne connais pas le sujet des migrations à fond.

Pour les 4% d'ADN de Néandertal, je serais tout de même curieuse de savoir sur combien d'échantillons porte cette évaluation ?


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Message Publié : 24 Mars 2012 11:14 
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Pierre de L'Estoile
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désollé de vous contredire mais l'hybridation entre sapiens et néanderthal c'est faite au moyen orient on la date de 80 000 ans. Sinon on ne trouverait pas de génes néanderthalien partout jusqu'en australie. Il n'y a pas que les périgourdins lol

http://m.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fsciences.blogs.liberation.fr%2Fhome%2F2010%2F05%2Fladn-de-n%C3%A9andertal-r%C3%A9v%C3%A8le-ses-liens-avec-sapiens.html&h=6AQELxsAC

6% ou 2% selon l'ADN exploré (chromosomique ou mitochondrial)

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 24 Mars 2012 11:20 
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ALMAYRAC a écrit :
désolé de vous contredire mais l'hybridation entre sapiens et néanderthal c'est faite au moyen orient on la date de 80 000 ans. Sinon on ne trouverait pas de génes néanderthalien partout jusqu'en australie. Il n'y a pas que les périgourdins lol

http://m.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fsciences.blogs.liberation.fr%2Fhome%2F2010%2F05%2Fladn-de-n%C3%A9andertal-r%C3%A9v%C3%A8le-ses-liens-avec-sapiens.html&h=6AQELxsAC

6% ou 2% selon l'ADN exploré (chromosomique ou mitochondrial)


On ne peut pas suivre votre lien. Vous n'avez pas une meilleure source que facebook ?

Le Science & Vie du moins dernier rapporte que l'hybridation s'est faite en Europe. Il le rapporte sur la foi d'articles parus dans des revues scientifiques qui font références. Quand j'aurais le temps, je chercherais des sources d'information fiable sur le net à ce sujet. Pour l'instant, je dois partir travailler.

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Message Publié : 24 Mars 2012 11:39 
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Pierre de L'Estoile
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Narduccio, pouvez vous nous séparer de ce fil car j'ai la facheuse impression que nous entamons une longue digression :oops:

je cite l'article de LA RECHERCHE de mai 2010
Citer :
Les paléoanthropologues et les paléogénéticiens d’une équipe internationale menée par Svante Pääbo, de l’Institut Max Planck à Leipzig, en Allemagne, ont séquencé 60% du génome nucléaire de Neandertal (1). Ils ont d’abord identifié les fossiles de trois femmes Néandertaliennes datant de 38 000 ans et issus de la même grotte, à Vindija, en Croatie. Puis, ils ont séquencé l’ADN de leurs chromosomes : 4 milliards de bases, qui, remises bout à bout, recouvrent une bonne partie de leur génome. En comparant celui-ci à ceux de cinq individus vivants, issus de différentes régions du monde, ils ont montré que les populations eurasiatiques actuelles, contrairement aux populations africaines, renferment des traces du patrimoine génétique de l’homme de Neandertal.

La découverte conforte l’hypothèse selon laquelle il y aurait eu une hybridation entre les deux espèces avant que les hommes de Neandertal ne s’éteignent, il y a environ 30 000 ans. Leur patrimoine génétique se serait alors mélangé à celui des Homo Sapiens, bien plus nombreux. Les populations non africaines possèdent de 1% à 4% de matériel génétique néandertalien. Le métissage aurait donc eu lieu après que les premiers hommes modernes ont quitté l’Afrique, pendant la migration qui les a conduits vers les continents européens et asiatiques.

Les auteurs de l’étude ont été les premiers surpris par ce résultat. Depuis qu’ils ont réalisé la première analyse de l’ADN d’un Néandertalien en 1997, leurs conclusions avaient toujours rejoint l’idée dominante : l’absence d’hybridation entre l’homme moderne et Neandertal. Par le passé, ils ont surtout étudié l’ADN des mitochondries, organites présents dans les cellules. Plus facile à extraire des fossiles que l’ADN nucléaire et plus abondant, il comporte cependant moins d’information, car il est uniquement transmis en lignée féminine. Catherine Hänni, paléogénéticienne à l’Ecole Normale Supérieure de Lyon souligne que « ces dernières années, les techniques de séquençage de l’ADN nucléaire se sont beaucoup améliorées ». Elle ajoute « par ailleurs, la méthodologie utilisée par l’équipe de Svante Pääbo pour écarter de l’analyse les mutations dues à la dégradation des fossiles est aujourd’hui très performante.»

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Message Publié : 24 Mars 2012 11:52 
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Grégoire de Tours
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ALMAYRAC a écrit :
désollé de vous contredire mais l'hybridation entre sapiens et néanderthal c'est faite au moyen orient on la date de 80 000 ans. Sinon on ne trouverait pas de génes néanderthalien partout jusqu'en australie. Il n'y a pas que les périgourdins lol


Si on retrouve des genes néandertal jusqu' en australie , c'est que l' hybridation s'est faite lors du periple qu'ont entrepris les premiers sapiens africains qui
ont du traverser le moyen orient et l' Asie . On estime que cette première vague migratoire a eu lieu vers 70 000 ans.


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Message Publié : 24 Mars 2012 12:00 
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Pierre de L'Estoile
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Cela a du se produire au moyen orient aprés la sortie d'Afrique de sapiens car la différence entre les deux éspèces était moins forte à ce moment et cela explique que les australiens soit aussi concerné sachant que leur migration date de 40 000 ans, et que l'arrivé de sapiens en europe et sa rencontre (stérile génétiquement mais pas culturellement !) avec néanderthal se situe il y a 35 000 ans en europe. Cela explique aussi que les sapiens africains, les plus récent sur le plan évolutif ne les aient pas rencontré.

Ce qui est étonnant c'est l'enrichissement que va nous apporter l'étude des distances entre les gènes par rapport à l'archéologie. Si vous avez des données plus récentes et qui contredise mon hypothèse je les accepterais avec joie

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Message Publié : 24 Mars 2012 12:42 
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Grégoire de Tours
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Ca ne sera pas dans le but de vous contredire en effet mais d'apporter de nouveaux elements.
Il y a par exemple les premiers résultats du sequançage du génome aborigène autralien qui semble confirmer une migration tres precoce d'homo sapiens vers l' asie ,
j'avais reproduit l'etude sur mon forum , mais c'etait tiré du site le monde.fr et y sont notés les references des chercheurs impliqués dans cette etude :
http://histoiresecrete.leforum.eu/t236- ... .htm#p1765

Dans la même perspective j'ai aussi des etudes portant sur les melanesiens (papous par exemple) qui eux se sont hybridés plus tardivement avec les denisoviens (dont le foyer initial est en ... Sibérie). Autant dire qu'il nous reste beaucoup a retracer de ces migrations préhistoriques !


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Message Publié : 24 Mars 2012 14:19 
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Pierre de L'Estoile
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Merci pour ces précisions, je pene qu'à l'avenir ces fragments de gènes de Néanderthal vont aidé à l'étude des migrations de populations du genre Omo. Une remarque nous sommes interfécond avec les aborigène qui sont distant des européens de plus de 40 000 ans, sapiens est apparus il y a 200 000 ans et néhanderthal il y a 250 000 ans l'écart au début était le même je ne pense pas que Néanderthal soit une éspèce différentes de sapiens, ce n'est que plus tard en europe avec une séparation physique plus de 100 000 ans qu'on peut penser que l'interfécondité à disparu entre les périgourdins Cro-magnons et les moustériens. Par contre il se sont échangé la technique de taille Levalois.

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Message Publié : 24 Mars 2012 14:49 
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Jean Froissart
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ALMAYRAC a écrit :
ce n'est que plus tard en europe avec une séparation physique plus de 100 000 ans qu'on peut penser que l'interfécondité à disparu entre les périgourdins Cro-magnons et les moustériens.


Il me semble avoir lu il y a longtemps qu'ils n'avaient pas le même nombre de chromosomes à l'époque où Sapiens a peuplé l'Europe (vers 30 000 / 40 000 ans), d'où une incapacité de fécondité entre eux. Mais la science a dû évoluer depuis l'époque où j'ai lu ça.


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Message Publié : 24 Mars 2012 22:22 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
ALMAYRAC a écrit :
Narduccio, pouvez vous nous séparer de ce fil car j'ai la facheuse impression que nous entamons une longue digression :oops:


On a déjà un fil de discussion qui parle de ce sujet-là (et il n'est pas si vieux que cela). Je vais voir comment transférer les messages pour que les 2 fils restent intelligibles. Il serait bien que pour l'instant, plus personne ne poste sur néandertal où ça va devenir ingérable.

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