Les scientifiques ayant posé cette hypothèse ne sont-ils pas simplement dans le fait de dire qu'il n'y a aucune preuve d'interfécondité et non de postuler qu'il n'y en a pas eu ?

Quant au manque d'interfécondité, s'il existait, il pouvait être essentiellement culturel, tout simplement ? (bref, sapiens et neandertaliens ne s'accouplaient que rarement à cause de tradition de séduction différentes ?)

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand

Oui comme chez les canards.

Le problème c'est qu'il n'y avait non plus aucune preuve d'absence d'interfécondité, bref dans les faits personnes n'en savait rien! Si un demi-million d'années n'est de loin pas suffisant pour exclure une interfécondité on ne peut donc de loin pas l'exclure, on peut-même affirmer au regard de ce qu'on observe chez d'autres mammifères que pareil interfécondité était alors probable!


Les différences culturelles pourraient certes expliquer un flux de gènes limité et être un facteur ayant favoriser un remplacement de populations c'est-à-dire non pas un mélange global mais bien des Homo sapiens supplantant peu-à-peu des Néandertaliens lors de divers conflits tribaux, mais donc cela n'aurait de loin pas été suffisant pour empêcher des mélanges. Malgré les remplacements de populations ayant eu lieu dans les Amériques il y a bien eu des mélanges, ne serait-ce même que via les enlèvements de femmes et des viols! Car bon qui dit métissages et flux de gènes entre les populations humaines ne dit pas forcément cohabitation pacifiques et amours entre les peuples qu'on se le dise!

De toute façon, on a presque la preuve qu'il n'y a pas eu de mélange entre les néanderthaliens et les européens. Je rappelle que le taux du français est le même que celui du Papou de Nouvelle Guinée.
Sinon, les européens auraient eu un taux plus élevé!

Si il y a eu mélange, c'est juste à la sortie de l'Afrique. Donc à une époque assez lointaine.
Et qu'il est toujours délicat de savoir quand différencier deux espèces différentes lorsque celle-ci sont interfécondes avec des descendants non stérils...


Sinon, je préfère de loin, l'hypothèse du premier schéma proposé par Tiel plutôt que le schéma du polymorphisme. Il ne raconte pas du tout la même histoire!

Pas forcément car Homo sapiens ne s'est peut-être pas tant que cela mélanger à Neandertal en Europe mais l'a fait avant au Moyen-Orient avant de coloniser le reste de l'Eurasie. Par ailleurs attention il faudrait davantage d'études du génome des diverses populations d'Eurasie mais aussi d'Afrique pour déterminer d'éventuelles différences en matière d'ascendance néandertalienne dans le génome des différentes populations. De plus même certaines populations africaines au moins ont peut-être des traces d'ascendances néandertaliennes dans leur génome, ne serait-ce que parce qu'il y a eu des migration d'Eurasie en direction de l'Afrique à des périodes relativement récentes de la préhistoire.

Mais surtout voici une fait étonnant que l'on doit à l'anthropologue John Hawks à savoir la plus grande proximité génétique d'Ötzi le fameux «Homme des Glaces» avec Neandertal!


Plus vous êtes à droite du présent schéma plus votre proximité avec Neandertal est importante. Nous remarquerons sans surprise que les Européens et les Asiatiques sont plus proches de Neandertal que le sont les Africains. Mais la surprise étant que Ötzi est lui-même beaucoup plus proche de Neandertal que le sont les Européens et les Asiatiques actuels!

Neandertal ancestry "Iced"

Alors comment expliquer ces données? Surtout que Ötzi vieux de moins de 5000 seulement c'est-à-dire longtemps après la disparition de Neandertal, n'est non plus fondamentalement différent des Européens actuels, ni morphologiquement c'est un Homme parfaitement moderne, ni génétiquement, il est même me semble-t-il souvent regroupé avec les habitants de la Sardaigne en terme de proximité génétique.

Une explication serait cependant que durant les quelques derniers milliers d'années des flux de gènes en provenance par-exemple, d'Afrique avec donc une dilution de l'ADN 'origine néandertalienne! L'autre explication serait que ce qu'on constate chez Ötzi n'aurait été que la conséquence de la simple dérive génétique retenant par-hasard un plus grand nombre de particularités génétique d'origine néandertalienne, certains évoqueront même la sélection naturelle qui aurait retenu il n'y a pas si longtemps en Europe des variations également présentes chez les Néandertaliens. Mais remarquez cette plus grande similarité des anciens européens avec Neandertal est également compatible avec le scénario de probables mélanges avec les dits Néandertaliens!

En fait la nouvelle étude remet simplement en question l'hybridation néandertal / sapiens.

On en parle sur Hominidés.com : http://www.hominides.com/html/actualites/adn-sapiens-neandertal-ancetre-commun-0643.php

A propos d'Otzi : Est-ce qu'aucun homme actuel (testé) n'est aussi proche qu'Otzi de Néandertal ?


Est-ce qu'il y a eu un tel apport de gènes africains depuis 5000 ans ? Je ne suis pas vraiment convaincue.


Oui mais ça reste quand même étonnant en si peu de temps.

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »

C'est possible, du fait des grandes migrations qui ont quand même tendance à aller d'est en ouest, et plus exactement du sud-est vers l'ouest. "Africains", naturellement, ne signifie pas que des tribus entières venues du Bush ont déferlé sur l'Europe à toutes les époques, mais plutôt des gens du Proche Orient. Il me semble que dans un autre sujet, plusieurs intervenants donnaient des arguments assez convaincants en faveur d'une "néolithisation" européenne apportée par les premiers agriculteurs orientaux. Nous n'avons guère de données sur les migrations avant l'époque historique, à part l'ADN laissées des ossements, mais déjà nous savons que pendant l'Antiquité et le début du Haut Moyen Âge, les grandes migrations ont provoqué pas mal de métissages. Pour ce qui précède, nous avons tout de même quelques traces, essentiellement funéraires, à travers toute l'Europe jusqu'en Scandinavie qui semblent suivre l'implantation de l'agriculture sur le continent. Par ailleurs, nous parlons d'une population peu nombreuse et "volatile" dans le sens où elle n'est pas ou que partiellement sédentaire.

Pour ce qui concerne Ötzi, il me semble avoir lu quelque part qu'il appartenait à un groupe génétique éteint, tout au moins en ce qui concerne l'ADNmt.

d'une étude scientifique paru dans Proceedings of the National Academy of Sciences a déjà fait l'objet de vives critiques!


[url2=http://blogs.nature.com/news/2012/08/neanderthal-sex-debate-highlights-benefits-of-pre-publication.html]Neanderthal sex debate highlights benefits of pre-publication — UPDATED[/url2]

Voir aussi par cette autre étude récente ainsi que par cette autre publication récente également privilégiant toutes deux l'hypothèse d'un métissage de Sapien avec Neandertal!

Bien évidemment je ne prétends que le débat est clos mais je continue à penser que le métissage est de loin l'hypothèse la plus parcimonieuse!

Je suis votre discussion avec beaucoup d'intérêt (sans toutefois y participer car je suis bien trop ignare en matière de génétique !).
Je viens de tomber sur un article publié aujourd'hui dans Science qui fait état d'avancées apparemment majeures en ce qui concerne le séquençage du génome de l'homme de Denisova (dont le spécimen se révèle d'ailleurs être celui d'une femme) et je le livre à vos commentaires.
http://news.sciencemag.org/sciencenow/2012/08/genome-brings-ancient-girl-to-li.html.

Il semblerait que cette nouvelle méthode de séquençage permettra d'affiner très considérablement les connaissances sur Denisova, Néandertal et Sapiens et sur leurs métissages.

Je me pose une ou deux questions de base auquelles l'un d'entre vous pourrait peut-être répondre :
- Apparemment l'équipe a fait des comparaisons entre le génome de la Denisovienne, de Néandertaliens, et d'un échantillon de nos contemporains. Pourquoi n'ont ils pas jugé utile d'inclure dans la comparaison des échantillons de Sapiens sapiens anciens ? Ce n'est pas capital ?
- Par ailleurs ce paragraphe me laisse très perplexe : "The researchers also estimated ancient Denisovan population sizes by using methods to estimate the age of various gene lineages and the amount of difference between the chromosomes the girl inherited from her mother and father. They found that Denisovan genetic diversity, already low, shrank even more 400,000 years ago, reflecting small populations at that time. By contrast, our ancestors' population apparently doubled before their exodus from Africa. "
Est-ce que ce n'est pas extrèmement hasardeux de tirer des conclusions aussi générales à partir du génome d'une seule personne ? Je ne peux m'empêcher de me demander ce que pourrait conclure un paléontologue dans 80000 ans si son seul spécimen pour notre époque était par hasard issu d'un village reculé à forte endogamie ...
Merci de vos éclaircissements

Salut Dhuoda!

Je pense que chacune de des questions est pertinente, il n'y a pas mal d'inférences et d'hypothèses héroïques faites à partir d'un nombre somme toute limité de données! Il faudrait avoir davantage de donneés génétiques issues de la lignée de l'Homme de Denisova ainsi que d'Hommes modernes contemporains à l'Homme de Denisova pour pouvoir se faire une idée plus pertinente de ce qui s'est alors réellement passé à l'époque. parce que bon qu'il y ait eu des métissage c'est très probable, mais dans quelle proportions, à quels endroits et avec quelles fluctuations démographiques ça on ne peut pas vraiment savoir! Tout comme on ne peut pas savoir quelle était le diversité génétique réelle de l'Homme de Denisova à partir de l'ADN d'un seul individu!

A ce propos , une étude toute récente http://www.lemonde.fr/sciences/article/2012/09/06/des-chercheurs-mettent-a-jour-des-fonctions-inconnues-de-l-adn-non-codant_1756051_1650684.htm montre que cet ADN "poubelle" serait en partie constitué d'interrupteurs (les fameux switch), et serait donc très utile.

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En génétique, un gène "non codant" ça ne veut rien dire, il vaut mieux parler de zone d'ADN non codant. Attention à ne pas confondre gène et ADN dans vos propos. C'est comme confondre l'eau et la carafe dans laquelle l'eau se trouve.


En effet, mais en 1994, quand j'étais étudiant, on parlait déjà dans les cours de génétique moléculaire des apports de cet ADN non codant dans la régulation de la transcription et de la réplication, sans compter les crossing over (recombinaisons hétérologues ou homologues).
Cet ADN non codant est loin d'être inutile.

Il est nécessaire de nuance en précisant qu'une partie seulement de cet ADN non-codant est loin d'être inutie, car la majorité de celui-ci l'est très probablement!

Il est certes vrai que la récente publication des résultats du projet ENCODE affirmait ceci!


An integrated encyclopedia of DNA elements in the human genome

Mais l'usage du mot «fonction» est très mal choisi parce que les auteurs de l'étude en question définissent comme «fonctionnel» toute séquences «générant» une activité biochimique, cela pouvant également comprendre des ARN totalement inutile ou des élément transposables «égoïstes» tout aussi inutiles les médias retranscrivant l'étude retrnascrivant alors à tort que le concept «d'ADN poubelle» ou «Junk DNA» serait mort ce qui est totalement faux! Le biologiste de l'évolution Gregory T. Ryan ayant déjà bien expliqué la chose!

A slightly different response to today’s ENCODE hype

Bref si certains séquences non-codantes ont réellement des fonctions utiles notamment en matière de régulation de l'activité des gènes on peut légitimement continuer à penser que la majorité de notre génome est bel et bien constitué de séquences «d'ADN poubelle» c'est-à-dire de «Junk DNA» c'est-à-dire de séquences d'ADN inutiles pour le bon fonctionnement de notre organismes!

Premièrement, j'avoue que parfois je me permet de simplifier. Nous sommes sur un forum d'histoire, pas de biologie génétique. Alors, il y a parfois quelques approximations. Vous en avez débusqué une, gloire à vous.

Ensuite, on se doute bien qu'une partie de cet ADN a des utilité qu'on ignore, il suffit de lire mon intervention pour voir que je l'évoque. Mais, pour faire des recherches sur les filiations, on utilise les parties variables de l'ADN. Si elles varient et qu'on continue à vivre, c'est qu'elles ne doivent pas avoir une grande utilité. Vous ne croyez pas ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Simplifier oui mais en arriver à dire quelque chose de faux, c'est différent.


Non. On peut très bien vivre sans audition, ou sans la vue, ça ne signifie pas que les yeux sont inutiles. Et nous vivons très bien sans branchies, ou sans ailes.

De plus, des mutations létales arrivent fréquemment, lors de méioses, non détectables justement car le sujet ne verra jamais le jour. Ce que l'on observe c'est uniquement les individus viables, donc une petite fraction du possible génétique.