Il faut résonner sous-groupe par sous-groupe.
La diversité maximale de R1b L21 est dans le nord de la France. La diversité maximale de R1b U152 est dans le sud est de la France.
Je ne pense pas que la mutation de R1b P312* qui créé ces deux sous-groupes soit apparu au même endroit (Allemagne, Europe centrale) comme vous semblez le dire.
On trouve beaucoup de P312* dans la péninsule ibérique, je pense donc que:
*L21 est une mutation apparu dans le nord de la France après une expansion de P312* ibérique qui a longé les côtes atlantiques
*U152 est une mutation de P312* ibériques apparu dans le sud est de la France.

Après si en Allemagne (comme en France), on trouve des plusieurs sous-groupes de P312, il ne faut pas oublier que les campaniformes allemands venaient de l'Ouest.

Je pense également que U152 a connu une deuxième phase d'expansion avec les champs d'urnes, Halstatt et la Tène.
Ces cultures atteignent la France, l'Italie du nord, l'Est de la Grande Bretagne (notamment avec les Parisii, les Belges des 2 côtés de la Manche), c'est à dire des régions ave de fortes fréquences de U152, mais peu la péninsule ibérique, l'Irlande, où l'on trouve très peu de U152 mais beaucoup de L21 (Irlande), Z196 et P312* (Péninsule ibérique). Pour moi ce la signifie que que tous les sous-groupes de P312 qui ne sont pas U152, représente un peuplement antérieur à l'âge du fer. Avant l'âge du fer dans la zone atlantique, nous avons l'âge du Bronze atlantique. Or l'âge du bronze atlantique se construit à partir d'un substrat Campaniforme. Donc encore une fois, seul le campaniforme explique la présence de R1b P312 en Europe atlantique, région faiblement atteinte par Halstatt et La Tène.

pour commencer une mutation se généralise lorsqu'elle arrive sur plusieurs personnes et qu'elle est bénéfique pour le groupe et qu'elle devient ensuite prédominant et cela se produit en moyenne pour une mutation majeure environ tous les 5/800 ans. Le cas des L11* qui présentent un grand nombre de mutations (6 ou 7 dénombrées apparemment pour des populations restreintes) sans apparemment aucune dominante sauf U106. Au contraire les P312 qui produisent quatre grands groupes P312* , U152, L21, Z196. Ainsi qu'une extension géographique et démographique plus importante.
Je pense aussi que la présence presque exclusive de P312* dans la péninsule ibérique si l'on excepte dans le nord de la péninsule Z196 qui semble plus récent (importé par les basques et les catalans), renforce la conviction de la naissance du campaniforme en Ibérie, qui aurait été ensuite peut être propagé par les ancêtres des ligures jusque dans le nord de l'Europe et les iles (Archer d'A.).
D'après ce que j'en ai lu, P312*(souvent M65) et L21 les plus anciens groupes "celtes" d'Europe occidentale, alors que U152 et Z196 seraient arrivés ensuite vers l'ouest et pourrait donc peut être rapprocher des dernières expansions de P312 de l'âge du fer naissant, c'est du moins ce que j'en ai lu, (le cas des basques semble peu intéresser, sauf comme singularité linguistique, et ils sont inclus sans spécification sur les cartes de l'expansion).

Devriez vous renseigner. Les marqueurs génétiques sont choisis dans les parties non-codantes de l'ADN justement pour que leur diffusion ne soit pas dépendante de la sélection naturelle. Comme c'est une partie non-codante, elle ne devrait pas être bénéfique ou maléfique...

De plus, par principe, une mutation spécifique subvient chez 1 seul porteur (enfin, c'est un principe, mais comme les bases mutent souvent selon des règles définies par la chimie, le nombre de mutations possibles est limité). Donc, ce qui défini sa diffusion, c'est le nombre de porteurs qui arrivent en age de procréer et qui procréent effectivement à chaque génération.

Ensuite, toujours dans le cas des marqueurs, on choisi les marqueurs en fonction de ce qu'on recherche. Il y a des portions qui mutent souvent et d'autres qui mutent moins souvent. Si on veut étudier des variations rapides, on choisit des marqueurs très variables. Si on veut étudier des variations sur plusieurs centaines de générations, on privilégie des marqueurs à variabilité plus faible. Autrement, les résultats ne sont plus interprétables.

M'étonne que quelqu'un qui ne cesse de réfléchir à l'aide de marqueurs génétiques ne connaisse pas ces règles de bases.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Bonjour,
Pour mieux clarifier les choses, rien de mieux que des dessins !

J'ai repris l'arbre généalogique R1b de wikipedia à partir du marqueur M269. L'un des deux campaniformes allemand à été testé positif à ce marqueur.


D'après ce que j'ai pu lire ça et là, ils ne peuvent pas faire de tests pour d'autres marqueurs sans doute à cause du mauvais état de l'ADN.
J'ai entouré en rouge ceux qui sont ht 35: c'est la forme ancestrale.
Voir la carte ci-dessous, avec la répartition des ht35, ils sont en Europe du sud-est, signe que c'est par cette région que R1b est arrivé en Europe.
J'ai entouré en bleu, ceux qui sont ht15, la forme la plus récente. Ainsi U106 et P312, sont des parents très proches et se localisent en Europe de l'ouest



Vous comprendrez facilement pourquoi je suis très sceptique de conclure que la découverte d'un M269 en Allemagne soit la preuve que le campaniforme est responsable de la diffussion de P312 et/ou U106 en Europe de l'ouest! Ils sont peut-être ht35!

je ne pensait pas à une sélection naturelle du au marqueurs, mais seulement que chez certains groupes une variation se produisait sur certain marqueur et que cette mutation se retrouvait dans un groupe prospérant elle finissait par s'imposer, ensuite je ne suis pas un spécialiste de la génétique et j'utilise les éléments qui me sont fournis, je n'ai pas envie d'approfondir le côté technique mais seulement de le prendre en compte. (et si il y a une erreur je la retransmet telle que je la prends)
HT35 ne semble plus être retenu à la faveur de DYS393=13, qui définit mieux les groupe R1b à l'est de l'Europe car il décline de manière très marqué dans le temps et la géographie à mesure que l'on se dirige sur l'est de l'Europe.
L51 est le marqueur qui montre la première présence notable néolithique du groupe R1b en Europe mais ce groupe est peu important et serait transitoire et aurait duré brièvement dans le temps, selon ce que j'en avait lu, et effectivement le nombre est peu important, L51 porte généralement dys393=13, qui est le marqueur des R1b européen.
Le groupe L11 se trouvent dominant en Europe occidental avec P312 et U106 en grande quantité et L11* dont l'astérisque signifie non encore défini, mais sur ce groupe qui se trouve essentiellement sur les rives de la Baltique de la Pologne au Danemark et ensuite dans les sites des îles britanniques de colonisation anglo-saxonne, il est donné comme très proche de U106 mais avec un grand nombre de branches pour une population peu importante en comparaison de U106.

à noter que l'absence totale de L51 dans la péninsule ibérique fait apparaître celle ci comme le dernier territoire occupé par le groupe R1b en Europe et occident.

Qu'est-ce qu'on va faire des traces de R1b1a2 trouvées aux îles Canaries parmis les anciens guanches? ils ne pratiquaient pas la métallurgie et étaient quand même bien éloignés des steppes d'eurasie.

Selon quelle étude? D'après ce que j'ai lu l' haplogroupe Y des ancien guanches était majoritairement l'haplogroupe E comme les berbères. Les haplogroupes mt des guanches se rapprochent également des berbères.
Quant à la population actuelle des canaries, elle descend pour une bonne partie de colons espagnols.

Après, du R1b1a2 ancien en Afrique est tout à fait possible puisque c'était l'haplogroupe Y de Touthankammon.

Il y a même une théorie qui fait venir R1b M260 en Europe par l'Afrique du Nord, c'est la thèse d'Anatole Klyosov.

Désolé du contretemps : il s’agit de l’article « Demographic history of Canary Islands male gene-pool : replacement of native lineages by European » ( BMC Evolutionary Biology du 3 août 2009 ) accessible en PDF, qui situe 10 % de marqueur M269 chez les anciens canariens.

http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1471-2148-9-181.pdf

En tout cas, klyosov ne me paraît pas fiable quand il se mêle de linguistique.

Pour les anciens canariens de quelle époque ?

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Skipp

de plus il me semble que c'est un pourcentage assez similaire à celui des marocains sinon ils sont surtout E1b.

Les anciens canariens sont bien sûr les occupants préhispaniques des îles Canaries; pour la population du nord-ouest de l'Afrique, il est indiqué 4,09 % de marqueur M269.
Vous avez tous les détails sur le PDF, dans un anglais relativement aisé à traduire.

Préhispanique, oui, avant le XVe siècle... mais si je demandais l'ancienneté de l'adn canarien étudié c'est surtout que les guanches n'ont probablement pas vécus en vase clos sur leurs îles... Il y'a put y avoir un apport phéniciens ou basques (avec les marins basques que l'on soupçonne également d'avoir découvert l'amérique avant Colomb) ou même autre qui subsisterait sous forme de trace.

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Skipp

effectivement il y a eu un apport de marins viscayens au 15ème siècle mais c'est un fait connu historiquement, c'était au moment de l'expansion de l'Espagne catholique,
http://www.youtube.com/v/5l8WL6_kA8U
on retrouve la langue basque en Islande, au Groënland au Canada et lus récemment en Argentine et tous ces lieu ont comme point commun la pêche à la baleine, la morue et les peaux de castor.