99% des R1b européens sont R1b L11, donc si les deux R1b M269 campaniformes sont R1b L11, le Campaniforme est à l'origine de R1b en Europe de l'Ouest, c'est aussi simple que ça.


D'ailleurs on ne sait pas pourquoi vous tenez tant à vos R1b P312, surtout quand on sait que les premiers Campaniformes sont en Hollande qui est plutôt U106.

On a trouvé des traces ADN dans les poteries campaniformes ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

oui, ou en Péninsule Ibérique. Il n'y a toujours pas de consensus.

je trouve que vous affirmez beaucoup de chose en matière de génétique à propos de possesseurs d'une culture matérielle assimilée au Campaniforme, sauf que ce ne sont que des hypothèses de travail, en aucun cas des certitudes. Vouloir coller une étiquette génétique sur des cultures matérielles est un raccourci des plus simplistes, voire dangereux quand utilisé par les mauvaises personnes. De son côté, le site Eupedia que vous citez est une horreur d'un point de vue archéologique en ce qui concerne les cartes de cultures matérielles ouest Européennes, leur chronologie et les croisements avec des haplogroupes. Les cartes archéos, ce sont avant tout des points correspondant à autant de sites étudiés dans lesquels des assemblages de matériel permettent d'établir des parentés chronoculturelles. Par extrapolation, on établit des coloriages larges de vastes zones. Mais tout archéologue sait que cela reste hypothétique. Depuis quand la génétique conditionne les objets que l'on utilise au quotidien ou avec lesquels des individus se sont faits inhumer? Il y a un truc que je ne pige pas, là : n'est-on pas en plein dans les travers du raisonnement de Kossina ?
cordialement,

Hervé

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"L'histoire, qui est le juge du monde, a pour premier devoir de perdre le respect" Michelet (J.)

oui on a retrouvé P312 à l'origine du campaniforme dans la péninsule ibérique par analyse à partir de l'ADN extrait des dents.
R-L11 ---> P312/L11*/U106 et ces 3 groupes nés de L11 sont exclusivement européen depuis Pologne orientale et jusqu'à l'Islande et de la suède jusqu'au delà de Gibraltar.
P312 est retrouvé essentiellement chez les basques/celtes, ouest et centre Europe.
U106 et L11* est retrouvé essentiellement chez les saxon, anglo-saxons nord-ouest et nord est Europe. 0
Les plus ancien vestiges campaniformes son trouvé dans la péninsule ibérique et s'étendent ensuite jusqu'en Pologne (personnellement je penche pour une diffusion par les ligures).

depuis qu'on enterre des squelettes avec les objets usuels.
Par exemple si tu te fais enterrer avec ta bretling made in china et ton couteau suisse, cela n'empêchera pas la génétique de déduire que tu es un amérindien ou un africain si c'est le cas, et l'avantage de la génétique est de détecter des erreurs et d'invalider certaines déductions ainsi que de dater. C'est le cas pour le campaniforme.

Je présume que vous voulez dire qu'on a trouvé dans une tombe, des ossements porteurs du marqueur génétique P312 ainsi que des objets funéraires de style campaniforme ? Pouvez-vous certifier que tous les hommes de cette culture campaniforme vivant dans cette partie de la péninsule ibérique sont des "P312" ? Pouvez-vous certifier qu'il n'y a que des "P312" qui fabriquaient des objets de style campaniforme ? Dire que P312 = campaniforme dans la péninsule ibérique ne veut rien dire. C'est ce type d'amalgames qu'on dénonce, des raccourcis hasardeux qui donnent corps à tout un tas de fantasmes. Si vous désirez avoir un peu de crédibilité, utilisez la méthode scientifique et n'ayez de certitudes que lorsque vous avez éliminé toutes les autres possibilités. Devrais-je vous renvoyer à ma signature ?

On a donc trouvé une dent dont l'analyse ADN montre qu'elle porte un certain marqueur. Si votre amérindien avec sa breitling made in china se fait enterrer à Brie-Comte-Robert, vous en déduisez que tous les habitants de l'Île-de-France sont amérindiens ? Ou que tous les porteurs de breitling made in china sont amérindiens ?

Et si demain dans la tombe à coté on trouve une trace ADN R1b ht35, vous en déduirez quoi ? Et si dans celle de l'autre coté, on trouve une signature ADN qu'on pensait typiquement asiatique ?

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Appelez-moi Charlie

j'en déduirais qu'il est enterré à cet endroit, mais depuis quand, et je me poserais la question d'où il est natif, où il a vécu et dans quelels conditions (voir le sujet sur Ötzi), ensuite si j'ai retrouvé sur cette montre des cryptogrammes chinois (voir archer d'Amesbury) alors j'aurais la certitude qu'il y a eu des échanges à cette époque ou à une époque antérieure de manière directe ou indirecte avec la Chine.
Et si je retrouve la même montre dans une tombe africaine alors mes certitudes se renforceront, et je commencerais à me demander si la chine n'étais pas l'atelier du monde, mais je constaterais aussi qu'il s'agit de copies par influence, parce qu'on aura retrouvé une montre bien plus ancienne, par la suite, sur un site suisse et enterré avec des squelettes suisses.
Voilà
Et c'est exactement ce qui s'est produit pour les sites campaniformes.

Depuis quand Eupedia professe que le Campaniforme est à l'origine de R1b en Europe? Regardez leurs cartes et vous verrez que c'est la culture d'Unetice qui selon Maciamo est à l'origine de R1b en Europe occidentale.
Et à ce que je sache, les cartes des haplogroupes d'Eupedia ne sont contestées par personne.

Donnez moi la preuve qu'on a retrouver P312 dans un extrait de dents d'un campaniforme dans la péninsule ibérique.! Car pour l'instant, je ne vous crois pas!

Je vais vous expliquer pourquoi je tiens tant à mes R1b P312!
L'immense majorité des R1b ouest-européens sont P312. C'est à dire qu'ils descendent tous d'un seul homme: celui qui a eu la mutation P312.
Si les deux R1b qu'on n'a trouvé en allemagne ne sont pas P312, mais par exemple L11* (ce qui n'est d'ailleurs pas sûr) alors vous êtes d'accord avec moi, que si ils se sont diffusés en Europe de l'ouest, ils ont diffusés L11+ P312- dans toute l'Europe de l'ouest.
Or les L11+ P312- sont très rare en Europe de l'ouest!
Je rappelle qu'un seul des L11 a eu une mutation P312!

Cela dit, il est interressant d'expliquer cette très forte présence de P312 en Europe de l'ouest, puisque apparement, ce n'est pas un haplogroup du paléolithique européen.
Je trouve que la couverture géographique entre les langues italo-celtique et P312 est interressante et n'est sans doute pas du au hasard.

Pour être exact, il faudrait dire que le premier porteur de cette mutation fait partie de l'arbre généalogique de toutes ces personnes.

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Appelez-moi Charlie

Les premières traces de culture Campaniforme sont attestés aux pays bas et dans la péninsule ibérique. Je pense R1b L11 (proto Campaniforme selon moi) a évolué différemment de ces deux endroits.
Les R1b L11 de la péninsule ibérique évoluent en R1b P312* et diffuse le Campaniforme vers le nord en longeant la façade Atlantique, et vers l'est en longeant la méditérranée.
Le maximum de diversité pour R1b L21 est le nord de la France. Le maximum de diversité pour R1b U152 est le sud est de la France. Or ces deux endroits ne s'inscrivent pas du tout dans un scénario de diffusion de R1b P312 à partir de l'Europe centrale (pour les tenants de la diffusion de R1b L11 à partir des cultures "celtiques" d'Unetice=> chams d'urnes=> Halstatt=> La Tène) car aucun mouvement de diffusion culturelle à l'âge du bronze et du fer ne part du sud est de la France vers l'Est.
Mon scénario concernant la diffusion de P312* est donc que les Campaniformes ibériques apportent P312* le long de la façade atlantique. Dnas le nord ouest de la France apparait ensuite la mutation L21, qui se diffuse ensuite dans les îles Britanniques.
Les Campaniformes ibériques dans le même temps se diffusent le long de la côte méditérranénenne vers la vallée du Rhône. La mutation U152 apparait alors et se diffuse vers le Nord et l'Est, en suivant la diffusion du campaniforme vers l'Italie et le Rhin.

De leur côté les premiers campaniformes de Hollande évoluent de R1b L11 à R1b U106. R1b U106 reste confinée à la région de la mer du Nord (Hollande, Frise, Jutland) et se diffusera plus tard vers le sud à l'époque de la culture de Jastorf et des grandes migrations.


Ces campniformes allemands étaient peut être déjà P312 ou U106, nous ne pouvons pas encore savoir.

En fait, à part la culture Campaniforme, je ne vois aucun scénario alternatif pour expliquer les fréquences de R1b supérieurs à 70% dans la péninsule ibérique, dans les îles britanniques et le long des côte atlantiques françaises car ces régions sont peu atteintes par les cultures des champs d'urnes, Halstatt et la Tène.

Simplement un scénario où l'on ferait la différence entre les gens et leur culture. Ce qui correspond très bien à l'image que nous donne l'histoire dans de nombreuses périodes. Vous êtes plusieurs a raisonner comme si les gens et les cultures ne font qu'un. Or, ce n'est pas le cas.

Je vais vous donner un exemple qui me fera mieux comprendre. Suite à la guerre de 30 ans, l'Alsace se trouve très dépeuplée. Pour la repeupler, on fait appel à de très nombreux colons. Il y a des suisses, des badois, des lorrains, mais aussi des normands et des bretons. Hé bien, sur le plan culturel on ne trouve aucune trace de cette colonisation par des non-germanophones (à part une enclave spécifique). Il y a des gens qui se croyaient alsaciens depuis toujours et qui ont eu la surprise, en faisant leur arbre généalogique de tomber sur un tas de colons et pas un seul alsacien d'avant 1600 ! Pourtant, il y a bien une continuité culturelle.

Les discussions au sujet de telle signature génétique qui devrait être le seul signal de telle culture mais qui ne correspond pas à telle aire de diffusion seront sans fin tant que les tenants de cette démarche ne se mettront pas dans la tête que les gènes suivent les personnes et que parfois, pour diverses raisons, des personnes changent de culture. Il n'y a que des identitaires obtus pour croire que les populations n'ont jamais changé de cultures.

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Donc vous êtes d'accord avec moi pour dire que si le campaniforme est du à l'expansion des R1b en Europe de l'ouest, il faut qu'ils soient P312 ou descendants (L21/U152).
Notez que je ne suis pas contre cette idée, mais tant qu'on n'aura pas trouver des campaniformes P312, on n'en aura pas la preuve. Et si les deux campaniformes allemand sont R1b P312-, je dirais même que c'est presque la preuve du contraire.
Il ne faut pas que le campaniforme soit antérieur à P312! Et ça c'est pas gagner!

Moi je vois une autre possibilité que le campaniforme: l'expansion celtique ou je dirais plutôt pré-celtique, tout dépend de ce qu'on entend par "celtique".
La langue celtique recouvrait une bonne partie de l'Europe de l'Ouest, de l'Espagne à la Belgique, en passant par les Îles Britaniques, et du sud de la France au nord de l'Italie, Suisse, ouest de l'Allemagne.
C'est une zone a forte dominance P312

Le nord de l'Allemagne, Pays-bas sont de de langue plutot germanique, c'est là qu'on retrouve le plus de U106.
Alors, il ne faut pas non plus tomber dans l'excès sur la comparaison: les R1b n'étaient pas les seuls en Europe, il y a bien sûr d'autres haplogroups. Et qu'il n'y a pas de limites géographiques bien définies que ce soit d'ailleurs dans la répartition des haplogroupes, que dans la répartition des différentes familles de langues.

Je voudrais préciser aussi une chose. En Allemagne par exemple, on trouve tous les sous-clade de P312, que ce soit L21, U152, Sry2627 ect. alors que par exemple en Espagne, il y a très peu de U152.
Si on se place que d'un point de vue génétique, la logique voudrait que l'expansion part du lieu où la diversité génétique est la plus forte. En ce qui concerne P312, c'est l'Allemagne ou l'Europe centrale