exact !

la densité des agriculteurs est plus grande que celles des chasseurs cueilleurs qui ont besoin de plus d'espace.
cette étude suggère donc qu'en meme temps qu'elles diffusaient l'agriculture, les sociétés d'agriculteurs ont du petit a petit incorporé des populations de chasseurs cueilleurs, jusqu'a diluer complètement leur patrimoine génétique originelle.
la société nouvelle serait donc génétiquement proche des chasseurs cueilleurs, mais avec une culture des agriculteurs (et peut etre aussi leur langue).
c'est en effet, un mode de diffusion très interessant, mais ca reste une hypothèse que je formule. Une autre possibilité moins probable serait que la diffusion de l'agriculture se soit faite en parallèle aux populations de chasseurs cueilleurs sans qu'il y ait de mélange et que la société d'agriculteurs du sud se soient fondu dans la nouvelle société de chasseurs cueilleurs devenus sédentaires et agriculteurs.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

nous avons des exemples dans l'histoire qui nous permettent de comprendre cette situation.
Nous sommes pollué par notre culture et nos préjugés qui nous aveuglent, combien de tentatives de colonisation et notamment en Amérique par des agriculteurs européens se sont terminées en famines alors que les autochtones ont continué à prospérer!

D'après ce calculateur (structure k3), les Saamis seraient la population la plus proche génétiquement des deux chasseurs cueilleurs (2 barres toutes rouges).
Oetzi et GOK 4 (le fermier néolithique suédois) n'ont que les couleurs rouges et vertes dans leur barre.

Pour consulter l'image cliquez sur le lien

Cas classique.


Sauf que là, l'étude dont parle Massario semble bien au contraire laisser penser que ces agriculteurs seraient arrivés en Scandinavie par migrations, sans s'être trop mélés aux populations locales de chasseurs-cueilleurs et que l'on ne retrouverait pratiquement plus de traces d'eux dans la population actuelle:


Si ces populations d'agriculteurs méditérranéens se sont diffusés jusqu'en Scandinavie en se mélangeant peu aux chasseurs cueilleurs (moins nombreux) l'on devrait donc retrouver parmi les populations scandinaves actuelles leurs traces génétiques en fortes proportions... Or, l'on en retrouve très peu... et l'on retrouve surtout les traces de ces chasseurs cueilleurs pourtant logiquement moins nombreux. Dans ce cas, pourquoi ? L'on en saura plus suite à de nouvelles analyses et études.

_________________
@+
Skipp

On a parfois du mal à comprendre cette bizarrerie qui veut que les agriculteurs aient une descendance plus prolifique, mais que ce soient aux dont les gènes se sont dilués dans les populations de chasseurs-cueilleurs.

Mais, il faut tenir compte de 2 points importants. Le premier, les agriculteurs ne colonisent parfois que de maigres bandes de terres. Comme je l'ai déjà rappelé, les agriculteurs, même aux premiers siècles de notre ère ne peuvent pas cultiver n'importe quelles terres. Ils sont souvent limités à des terres légères provenant d'alluvions déposées par les crues le long des fleuves. Dans de nombreuses régions ce phénomène est net : des implantations nombreuses le longs des fleuves et des rivières, le reste du pays est laissé aux éleveurs et aux divers artisans qui vont exploiter le bois, divers sites d'argiles pour faire de la poterie, ... Il y a donc une concentration des agriculteurs qui produisent des blés et qui échangent des produits avec le reste de population qui descend des chasseurs-cueilleurs.
Le second est la forte mortalité infantile qui nait de la promiscuité d'avec les animaux. De nombreuses maladies sont véhiculées par le cheptel. Donc, plus il y a de fortes concentrations d'animaux et d'humains et plus il y a d'épidémies. Les populations plus clairsemées qui vivent dans les arrières-pays risquent moins de disparaitre dans ces épisodes épidémiques.
Les villes, quand elles vont se développer sont des cas particuliers. On pense souvent à tort qu'elles naissent des villages de fermiers quand ils ont acquis une certaine importance. Or, les grandes villes naissent souvent d'un nœud routier ou entre route et fleuves, là où il y a des échanges de marchandises.

Bref, dans un tel contexte, on comprend mieux pourquoi les gènes des chasseurs-cueilleurs ont souvent mieux perduré que ceux des agriculteurs. Les chasseurs-cueilleurs vont souvent devenirs les fournisseurs de viande, de matériaux et d'outils aux populations d'agriculteurs.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

En somme... c'est l'envahi qui va finalement absorber l'envahisseur...

Pour les villes, en tout cas, c'est très exact. Paris, Lyon, Marseille, etc... correspondent exactement à cette configuration.

En tout cas, ça explique qu'il y a quelques années, quelques scientifiques qui faisaient des analyses à partir de l'ADN de l'Homme de Cheddar (- 9 000 ans) ont trouvé un de ses descendants directs à moins d'un kilomètre de sa grotte... et ce n'est pas un exemple unique en son genre.

Il y a encore 50 ans, aux yeux des paléontologues, les choses étaient souvent simples : les agriculteurs arrivent, colonisent les terres qu'ils désirent et prennent la place des autochtones. Mais, déjà quelques paléontologues avaient notés des différences culturelles locales au niveau des artefacts qui signent ces invasions. Mais surtout, ils avaient constaté que dans de nombreux cas, ces différences locales étaient cohérentes avec les cultures antérieures. Alors, on a pensé à des espèces de coévolutions avec des échanges interculturels. Les agriculteurs terminant toutefois par prendre le dessus; normal, on les percevaient comme plus évolués. Mais, les analyses ADN sont en train de remettre en cause la fin du film. Il y a bien colonisation de la part des agriculteurs. Mais, cette colonisation ne semble pas être une conquête, plutôt l'occupation de zones libres de présence humaines. Il y a bien des échanges entre les diverses populations et il ne semble pas y avoir de concurrence puisqu'elles sont plus ou moins complémentaires. Même s'il y a du y avoir de la méfiance réciproque, un peu comme ce qu'on perçoit souvent entre locaux et population émigrée. Et, dans plusieurs cas, les analyses ADN semblent bien montrer que les marqueurs génétiques des chasseurs-cueilleurs ont mieux résisté que ceux des agriculteurs. Dans d'autres cas, il y a une différentiation marquée entre les sexes. Et il y a des cas, où les gènes des chasseurs-cueilleurs ont totalement disparus. Tandis que les cultures ou la linguistique raconte une histoire passablement différente de celle des gènes.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Il y'a également les cas des villes qui ont été fondées parce qu'elles étaient situées en un point stratégique plus facilement défendable. L'on regroupe alors les habitations dans une enceinte fortifiée qui au final donnera des villes.


Intérressant. Cela donne en effet plusieurs raisons pour expliquer que les populations de chasseurs-cueilleurs "reprennent le dessus". Personnelement, pour le cas de la Scandinavie, j'avai pensé à de possibles perturbations climatiques rendant l'agriculture en Scandinavie plus aléatoire... Un peu sur le scénario des vikings venus s'installer au Groenland qui ont finis par disparaître alors que les eskimos ont eu put proliférer car mieux adaptés au grand froid.

A propos des relations chasseurs-cueilleurs/agriculteurs, si les relations ont finis par être plus saines et aboutir (dans son ouvrage "Les guerres préhistoriques") de nombreux éléments qui laissent à penser que selon les régions il y'a put y avoir des guerres féroces entre agriculteurs et chasseurs-cueilleurs... allant même jusqu'à des cas de cannibalisme.

_________________
@+
Skipp

Il y a sûrement eu des guerres, mais on est loin de la vision manichéenne de cette période qu'on pouvait avoir dans la première partie du XXème siècle. On se rend compte que l'histoire de cette période est plus complexe qu'on n'aurait pu le supposer.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

La faible représentation des gènes de cultivateurs au profit des gènes des chasseurs-cueilleurs tient peut-être simplement aux proportions des deux populations. Les chasseurs-cueilleurs, déjà nombreux, voient arriver sur leurs territoires de petits groupes de migrants qui survivent avec des méthodes différentes. Comme l'a souligné Narduccio, la proximité avec les animaux et les industries humaines (rouissage du chanvre, par exemple) ne favorise pas un accroissement exponentiel des arrivants, sans parler de possibles rixes plus ou moins meurtrières avec les chasseurs-cueilleurs et / ou éleveurs. Dans ces conditions, il est assez logique que la plus petite des populations se dilue presque complètement dans la population antérieure. Presque, mais pas totalement tout de même .

Attention quand on dit que les gènes des chasseurs cueilleurs sont d'avantage représentés que les gènes des cultivateurs. Dans mon dernier lien, le calculateur K3 montre que les chasseurs cueilleurs néolithiques suédois sont proches de samis actuels. Mais la plupart des autres européens ont conservé beaucoup de gènes néolithiques.
Le marqueur autosomale qui pourrait être lié à l'agriculture (west Asian admixture) est quand même pas mal encore présent en Europe.
De plus, on pense du côté de l'adn Y que l'haplogroupe I est le seul haplogroupe paléolithique européen. Tous les autres sont venus soient au néolithiques (EV13, G2a, J2, J1), soit à l'âge du bronze (R1b, R1a).

La majorié des européens actuels ne sont pas de l'haplogroupe I. Même en Scandinavie, le maximum d'haplogrope I est 40%.

Au niveau de l'adn mt, on retrouve surtout les hapogroupes U4 et U5 sur les sites paléolithiques européens, puis H à patir du mésolithiques.
Mais après on constate l'arrivé des haplogroupes J, T, W, N etc qui sont encore aujourd'hui trouvés en grandes quantités en Europe

et Madrid on en fait quoi? elle semble au contraire être placé loin de tout ce n'est peut être pas par hasard surtout qu'elle se trouver bien au milieu de la péninsule, et de ce fait je partage le point de vue de Skipp.

Bon, alors, Madrid...

Ce n'est pas une ville qui remonte à l'aube des temps (dixit wiki), ni même à l'Antiquité, donc pour les nœuds routiers ou les situations privilégiées au bord des fleuves, c'est râpé :


La suite de l'histoire nous apprend que Madrid a pris de l'importance lorsque Tolède a été détruite au XIIe siècle. La ville a été ensuite favorisée par la construction d'un monastère par François d'Assise. En somme, l'importance de Madrid est relativement "récente" (Haut Moyen Âge) comparativement à d'autres capitales ou grandes villes européennes de même ampleur, et uniquement parce que Tolède avait été détruite. D'autres grandes villes sont certainement dans la même situation que Madrid. Mais pour ce qui est des villes (ou même simplement bourgs) très anciens (Antiquité, voire plus loin), Narduccio a raison et... Skipp aussi quant aux situations "stratégiques".

Il n'y a pas opposition, les 2 raisons existent. Par exemple, Besancon. Il y a même quelques cas de populations qui avaient 2 villes : une située de manière idéale pour les échanges et une située sur un lieu plus défensif qu'on occupait en périodes troubles. Les aléas de l'histoire ont souvent fait que seul l'un des 2 emplacements reste occupé par une grande ville.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie