Re PS : pour en revenir à l'idée de départ du fil : "L'haplogroupe G, marqueur de la néolithisation en Europe ?"
De tout ceci, il en ressort que l'haplogroupe G semble être l'haplogroupe survivant des haplogroupes présents dans les populations qui ont été le vecteur de la néolithisation. A la question, nous devons donc répondre : non. Parce que la simplification induite par l'énoncé est trop réductrice. Si on prend les mêmes hypothèse des rédacteurs de Généawiki, on peut estimer que la part de la population de l'époque dont nous descendons représente de 55 à 60 % de la population de l'époque. Il suffit de changer d'hypothèse pour avoir des résultats sensiblement différents. Le problème est que seulement les fossiles peuvent nous indiquer si nous faisons parti de ceux qui ont menés la néolithisation ou si nous faisons parti de l'autre partie de la population vivant à l'époque. Pour l'instant, le nombre de fossiles disponibles pour des analyses ADN est très réduit. Surtout que certains ont été retrouvés hors contexte. Il vaudrait donc mieux laisser les scientifiques accumuler les observations et les analyses plutôt que de tirer des plans sur la comète.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Je vous retourne le compliment
Je précise que je ne suis pas raciste, mais la phobie du racisme m'énerve!
Donc vous m'énervez, et tampi si c'est mon dernier post!

Si vous croyez que vous avez un ancêtre aborigène vers le 1er siècle, libre à vous...
Mais les explications me m'ont pas convaincu (j'ai le droit non!)
Bien sûr que nous sommes cousins avec les aborigènes mais c'est parce que nous avons les mêmes ancêtres, mais pas que nous descendons d'eux (ou que eux descendent de nous).

Je fais également de la généalogie, et je n'arrive pas aux mêmes conclusions.


Dès l'an 1000, les ancêtres théoriques de chacun d'entre nous représentent 100 fois les ancêtres disponibles à l'époque dans le monde entier - on n'en est jamais qu'aux débuts des Croisades.

Et les descendants théoriques de chaque couple du temps de Charlemagne sont 10 000 fois plus nombreux que la population française actuelle

Ce que je vais essayer d'expliquer, c'est que, c'est par ce que le nombre théorique nos ancêtres est 10 000 fois plus grand que la population française de l'époque, que nous descendons de tous les couples français ayant eu une descendance.
L'impact des implexes est bien plus important que ça!

Ci-dessous un graphique des mes implexes par génération d'ancêtres.
Lorsque la courbe aura atteint 50%, sans doute pour G14 ou G15, le nombre d'ancêtre à la génération supérieur sera égal et ne sera plus multiplié par deux, pour les générations supérieurs, la courbe aura très certainement dépassée les 50%, ce qui voudra dire que le nombre d'ancêtres à chaque génération supérieur diminuera.
A G15, on a en théorie 16384 ancêtres, mais combien d'ancêtres différents aurais-je à G27?
Des dizaines de milliers, sans doute, mais pas des millions!
Et je ne suis pas assuré d'être le descendant de Charlemagne!

Des Aborigènes sûrement. Quoique ce ne doit pas être à ceux-là que vous pensez. Si c'est les Aborigènes d'Australie, il est vrai que puisque l'Australie fut isolée de 50 000 BP à 1770 ap JC, il y a de fortes chances que durant cette période nous n'avons pas du avoir de nombreux ancêtres en commun. Mais, nous en avons durant la période concernée par ce forum. Je vous rappelle que nous discutons dans le forum Préhistoire ...


Nous avons des ancêtres communs, que cela vous plaise ou non, c'est de cas de toute l'humanité : vous et moi compris.


C'est votre droit. Moi, je ne fais pas de généalogie, mais je sais que les choses sont plus complexes que ne le désirent la plupart des gens. Nous ne sommes pas maitre de la sexualité de nos ancêtres et aux non plus dans certains cas ( il y a de fortes chances que parmi nos ancêtres, il y ai plus d'esclaves que de maîtres ...).



La génétique montre qu'à chaque génération, il y a toujours eu des étrangers qui sont rentrés dans les divers groupes. Les études génétiques sur les marqueurs devraient nous permettre de quantifier cela. Mais, cela représente toujours quelques % à chaque génération. Au fait, pour la généalogie, n'oubliez pas qu'il s'agit de vos parents officiels. On considère les enfants conçus hors mariage à environ 10% des naissances.


Tout à fait d'accord avec vous. Puisque tous les cas possibles doivent recouvrir une courbe de Gauss, je sait bien que l'exemple que je citais à la 27ème génération à une probabilité très faible d'advenir. Comme je l'ai déjà écrit je ne sais combien de fois, nous avons plusieurs fois les mêmes ancêtres.



Non, vous n'êtes pas assuré d'être un descendant de Charlemagne. Simplement parce qu'il y a 50% de chance que Charlemagne n'ai plus de descendance actuellement (enfin statistiquement parlant). Je sais, parmi les multiples branches qui s'en réclament, il y en a peut-être quelques unes où il n'y a aucun enfant naturel.

Dernier point, je n'ai aucun état d'âme vis-à-vis de l'origine ethnique de mes ancêtres, simplement parce quoiqu'il en soit, je ne pourrais rien y changer. Aux USA, il y a quelques années, des officines vendaient des kits qui permettaient de savoir son origine "estimée". Pour la plupart des gens qui ont acheté ces kits, ils ne faisaient pas la différence entre origine estimée et origine réelle. Bref, avec une série d'indicateur, on vous disait le lieu d'origine probable de vos ancêtres. Vous savez que de nombreux afros-américains eurent de mauvaises surprises ... Les tests indiquaient qu'ils étaient originaires de l'Europe ou de telle ou telle tribu amérindienne et pas d'une région côtière de l'Afrique de l'Ouest. J'ai même lu des articles qui indiquaient que certains avaient très mal pris la nouvelle. Se croire noir et se découvrir blanc, il y a de quoi en perdre ses racines. Moi, j'ai pas ce problème, je me sais simplement humain et ça me suffit.

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C'est absolument exact ! Pour moi, c'est dès la cinquième (mais je le savais depuis le début) et force m'est de constater que parmi mes ancêtres (découverts et qui ne sont qu'une goutte d'eau dans un océan), il y en a dont je descends à plusieurs reprises... huit ou neuf fois même pour un certain couple, et ce n'est pas un record, loin s'en faut.

Concernant les origines géographiques, c'est très variable. Certaines familles ne quittent pas leurs terres pendant des siècles. D'autres passent de village en village. Et d'autres encore sont de véritables pigeons voyageurs. Mais de toute façon, quoi qu'il en soit, je ne connais aucun généalogiste qui n'ait d'implexe...

Je ne suis pas d'accord du tout pour la descendance de Charlemagne. Il a au contraire énormément de descendants méconnus. Le tout est d'arriver à le démontrer... mais ce n'est pas impossible du tout. Évidemment, il faut faire abstraction des fameux 10 % d'enfants conçus hors mariage... mais bon. La généalogie, c'est tout de même un peu plus qu'une simple histoire de transmission génétique et qu'un alignement creux de noms, de dates et de lieux.

Le problème des kits ADN est qu'ils ne prennent en compte qu'une seule lignée, celle de l'ADNmt il me semble. Et qu'on a fourré dans la tête des gens qu'on allait leur faire découvrir "leur" origine. Alors que les origines sont multiples... Un généticien farceur (je crois que c'était Bryan Sykes) a d'ailleurs écrit dans un article il y a une dizaine d'années en disant qu'à défaut d’Éden, Adam et Ève avaient tout moins connu le jardin de l'ADN... ce qui est on ne peut plus juste puisque nous avons tous les mêmes ancêtres.

Je ne comprends pas du tout ce que vous voulez dire quand vous parlez des "mêmes ancêtres".

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »

courbe de gauss, moi ça me fait toujours penser au hauts parleur dynamiques magnétiques, aux fréquences et décibels, j'ai du mal à composer cela avec les courbes démographiques.
Mais j'avais entendu que selon une statistique, 5% des enfant né dans le mariage étaient en fait issus d'un autre lit.

En généalogie, ils appellent cela des "implexes". En fait quand vous allez plusieurs générations en amont de la votre, il est possible qu'une de vos arrière-arrière-arrière-grand-mère le soit 2 fois par 2 branches différentes. En fait, plus la communauté est réduite, plus ce phénomène est important. Même si il y a l'interdit de l'inceste. Donc, si théoriquement à la 6ème génération vous devez avoir 64 ancêtres, il est fort possible que dans la réalité vous en ayez moins, nettement moins dans le cas de petites communautés.
Mais, on sait que même dans les communautés les plus reculées, il y a toujours eu des apports externes. S'ils sont officiels, c'est à dire sanctionnés par un mariage, on en garde une trace dans l'arbre généalogique. Quand ils sont illégitimes, ils n'apparaissent pas.

Quand aux pourcentage d'enfants illégitimes, il s'agit toujours d'estimations. Je n'ai pas trouvé d'études précises sur la question. Alors certains estiment qu'un enfant sur 10 est illégitime, d'autres estiment que c'est plutôt 5%, donc 1 enfant sur 20. Une partie de ces enfants est bien visible, ce sont les enfants naturels connus comme tels. Une autre partie est invisible, ce sont tous les enfants conçus hors mariage à l'insu du mari, mais parfois avec son consentement. Dans certains cas, des hommes qui n'arrivaient pas à concevoir pouvaient perdre du pouvoir social. C'était le cas dans certains milieux où la paternité était une étape essentielle dans la vie sociale.

Mais, le nombre des enfants dont l'arbre généalogique est avalisé par une reconnaissance paternelle est très difficile a estimer. Ce qui explique la fourchette pifométrique utilisée de 5 à 10 %.

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Oui, d'accord, c'est très clair.

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j'avais oublié de dire, qu'à propos des 5% d'enfants conçus hors lit conjugual, cela passait souvent inapperçu du fait que le papa était dans la majorité des cas selon l'étude le tonton.

La thèse de Marie Lacan: La Néolithisation du bassin méditerranéen : Apports de l'ADN ancien
sous la direction de Jean Guilaine et Eric Crubezy.

http://thesesups.ups-tlse.fr/1392/1/2011TOU30177.pdf

Merci de ce texte très intéressant. Je l'ai juste survolé, mais j'ai trouvé déjà pas mal d'infos. On y trouve, entre autre, la solution à votre interrogation initiale :


Le résumé final répond à cela:


Pour résumer le résumé
Les 134 fossiles examinés montrent des histoires hétérogènes. [2 petites remarques de ma part :
- 134 fossiles est un échantillon très faible. Ce qui fait que des futures découvertes pourraient tout bouleverser.
- Pour les histoires hétérogènes, ça confirme ce qu'on constaté les divers spécialistes de la période depuis environ 50 ans]
L'ADN des individus masculins semble majoritairement décrire l'histoire d'une invasion [pacifique ou non, on ne peut pas le savoir] en provenance du Moyen-Orient. [Cela semble correspondre avec l'image qu'on se faisait de l'époque avec les déplacements des diverses cultures des céramiques connues]. L'ADN des individus féminins semble provenir de femmes présentes sur le terrain depuis des périodes bien plus anciennes. [Ce qui expliquerait partiellement les variations culturelles locales. Mais, cela dépend du sexe des artisans ...]

En fait, des auteurs anciens avaient déjà décrits 2 scénarios qui pourraient expliquer de tels résultats.

1er scénario dit "Enlèvement des Sabines".
Une part de ce scénario implique que les sociétés des agriculteurs soient des sociétés ou la bigamie serait courante. Il y aurait donc un certain nombre de jeunes hommes n'ayant pas accès au mariage. Comme ce seraient les hommes les plus riches de la société qui pourraient avoir 2 épouses, il y aurait pas mal de jeunes hommes pauvres et célibataires.
A un moment, quand ils se sentent trop écartés de la société, ces jeunes partent en bande à la conquête d'un nouveau territoire à coloniser. Quand ils sont installés, ils font des razzias dans les groupes mésolithiques adjacents pour se procurer des femmes (d'où le nom "enlèvement des Sabines"). Quelques décennies plus tard, comme ils ont recréés une société sur le modèle de leur société d'origine, un nouveau groupe de jeunes part créer une nouvelle colonie et le cycle recommence.
Malheureusement, ce scénario n'explique pas tout ce qu'on observe. Par exemple, j'ai cité les particularités culturelles locales qui "mixent" la culture des arrivants avec des traits archaïques. Cela ne pourrait s'expliquer que si les femmes sont les artisans qui pétrissent les céramiques, elles feraient donc des ustensiles à la nouvelle manière en y mettant des traits de leur ancienne culture.

Second scénario dit "Échanges et commerces"
Dans ce second scénario, quand les terres s’appauvrissent, les agriculteurs partent à la recherche de nouvelles terres. Ils arrivent au contact de tribus mésolithiques qui leur laissent des terres. Il faut bien comprendre que les terres nécessaires à cette première agriculture sont des terres légères souvent situées aux abords des cours d'eau. Il s'agit souvent de terres qui n'ont pas de grande valeur pour les chasseurs-cueilleurs. Les 2 groupes ne sont donc pas en concurrence et développent assez rapidement une espèce de symbiose, les uns fournissant aux autres ce qu'ils ne produisent pas. Les agriculteurs mâles épousant des femmes des groupes mésolithiques et vice-versa. Pour les différences locales des céramiques, elles s'expliqueraient aisément, les potiers adaptant leur culture aux envies de leurs nouveaux voisins pour leur vendre des objets qui leur plaisent. Mais, elle explique assez difficilement pourquoi dans certains cas, les gènes des agriculteurs sont moins abondants que ceux des chasseurs-cueilleurs.

PS :

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Je crois que l'apport autosomal moyenorientaux serait mieux adaptée comme marqueur de la néolithisation de l'Europe, cet apport varie entre 50 a90% en Europe , priere voire ci dessous
http://dodecad.blogspot.com/2012/06/wea ... lator.html

Avez-vous une source pour ces chiffres s'il vous plaît ?

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TBPLTNT Chic à Cyr!
Be polite, be professional, but have a plan to kill everybody you meet.

Qu'entendez vous par "moyen orientaux"? Les composants "west asian" et "Gedrosia" sont absent des quelques génomes néolithiques (Otzi, néolithiques suédois) dont nous disposons à l'heure actuelle. Pour l'instant on pense que c'est surtout à l'âge du bronze que ces deux composants arrivent en Europe du l'ouest. En provenance de quelle région? On ne sait pas trop non plus. Le Caucase, voire plus à l'est pour le composant Gedrosia .

Gedrosia est un composant autosomale qu'on trouve en forte quantité (supérieureà 30%) vers le Balouchistan/ Pakistan/Afghanistan. Bizarrement on en trouve jusqu'à 10% dans certaines régions d'Europe de l'ouest (Irelande, pays Basque, Norvège, Pays bas) alors que le composant est presque iexistant en Europe de l'est et du sud.

https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0ArJDEoCgzRKedGdRbkxKMDdlZkJWc21tdkpldWxwVmc#gid=0