Bonsoir,

Je viens de découvrir un article très curieux sur le sujet:

http://www.maxisciences.com/peinture-ru ... 25193.html

L'article parle aussi de peinture en Afrique qui date de 100 000 ans, pour ma part c'est la première fois que j'en entends parler.

Si des personnes pourraient m'éclairer sur le sujet car je ne vois pas dans l'article où sont les "preuves" qui montreraient que ses peintures pourraient être a l'origine faite par l'homme de Néandertal et surtout si ses peintures ont été faite il y a 40 000 ans, c'est 10 000 ans plus tôt que les peintures de la grotte Chauvet qui sont (où étaient si cet article dit juste) les plus vieilles découvertes pour l'instant.

L'article ne dit pas que Néandertal est l'auteur des peintures mais qu'il pourrait l'être. A cette période où coexistent les deux espèces humaines, il est souvent bien difficile de déterminer qui a fait quoi. Il y a d'excellents articles à ce sujet dans l'un des derniers numéros de Dossiers d'Archélogie : Homo Sapiens, à la recherche de nos origines.

Oui en effet, j'ai corrigé l'erreur dans mon premier message.

En regardant sur internet, je trouve quand même pas mal d'article qui en parle, surtout a propos de la datation.

Les peintures de la grotte Chauvet viennent elles de perdre leur place de plus vieilles peintures au monde ? En tout cas je laisse la place aux gens de passion histoire qui si connaît bien mieux que moi sur le sujet, vos avis vont être intéressants.

Dans l'absolu, il ne serait pas très surprenant de voir reculer un peu la date des plus anciennes peintures connues. En revanche, il ne semble y avoir aucun argument concret en faveur d'une attribution à Néandertal hormis le fait qu'à cette époque il était aussi présent en Europe.
Il existe de nombreux vestiges néandertaliens, il serait un peu surprenant qu'on passe de zéro forme d'art figurative connue à : une magnifique grotte ornée lui est attribuée.

Je pense aussi que Néandertal a trop longtemps été vu comme une brute épaisse... il y'a des chances que l'on se rende compte que certains artefacts qui étaient vus comme sapiens soient en fait bien néandertaliens...

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Skipp

Il y a souvent des empreintes de mains sur les peintures rupestres. Je me demande s'il y aurait moyen, en étudiant leurs formes, de savoir si ce sont des mains de sapiens ou de neandertal.

Je suis en train de lire "La France préhistorique" de Jean Clottes et ça remet tout à fait en cause mon message précédent.

L'auteur y expose le constat que dans l'état actuel des connaissances, des connaissances sans cesse renouvelées et que chaque découverte peut bouleverser, on arrive sur notre territoire où ont cohabité Néandertal et Sapiens au constat d'une progression culturelle commune, qu'autour de la charnière Paléolithique moyen/supérieur on ne peut pas dire : tel hominidé = telle culture, tel hominidé = tel autre et encore moins : culture plus archaïque = Néandertal, plus fine = Sapiens. Les deux espèces semblent avoir cheminé de concert à ce moment-là, certaines pratiques (comme la parure) que l'on pensait avoir été apprises par Néandertal auprès de Sapiens sont en réalité antérieures de plusieurs millénaires à l'irruption de Sapiens.
Autrement dit, la prudence la plus extrême s'impose quant à l'attribution d'une production à untel ou untel et il ne faut visiblement pas sous-estimer la possibilité que Néandertal ait inventé beaucoup plus de choses qu'on ne le croit.

Du coup, cette vieille grotte Chauvet devient le signe que notre documentation a de grosses lacunes. Quel que soit son auteur, elle n'est pas surgie du néant : il y a presque certainement eu des ébauches, des étapes intermédiaires. Qui ne sont pas forcément toutes dues à Sapiens.

Comme la "flûte" la plus ancienne... attribuée à un site d'occupation néandertal. C'est la flûte de Divje Babe. Datée de 45 000 ans BP.

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@+
Skipp

On peut facilement imaginer que Neandertal s'est lui aussi essayé à "singer" les sapiens (ou vive-versa), puisque l'on sait que ces deux espèces s'échangèrent entre elles tout un tas de choses...

Pour ce qui est des ébauches et des étapes intermédiaires, je pense que la science atteint ici ses limites au-delà desquelles on ne peut plus aller, car il ne subsiste nulle trace de ces essais qui se firent peut-être bien sur des écorces d'arbres ou des peaux, des rochers environnants, etc, de même que très certainement sur leur propre peau et vêtements !
Mais peut-être aussi que non ?

C'est ce qu'on imaginé pendant des dizaines d'années les paléontologistes. Ils partaient du principe que néandertal, plus archaïque était sûrement moins évolué. Or, les datations nouvelles apportent un nouvel éclairage. Pour qu'on singe, il faut avoir quelqu'un a copier. Or, des découvertes dans l'aire occidentale sans aucune corrélation connue dans l'aire orientale et qui remontent à plus de 40 000 ans indiquent presque sûrement que néandertal n'a pas copié qui que ce soit; simplement parce qu'il n'y avait personne à copier ! Les hommes de cro-magnon sont arrivés dans la région 5000 ans après : 50 siècles après ! Ce serait comme prétendre que les hommes de l'age du bronze ont copié notre technologie moderne en inventant des épées en bronze.

Mais effectivement, il faut être circonspect. Pourquoi ?
Comme l'écrit Cuchlainn, il y a du y avoir des ébauches qu'on n'a pas retrouvé. En fait, les spécialistes sont bluffés par la plénitude des œuvres qu'ils découvrent. Pour relativiser, imaginons que toutes les peintures d'avant 1800 aient disparus et que des archéologues futurs découvrent un musée enfouis qui regroupe des peintures du XIXème siècle, il serait étonné par le fait quand quelques décennies l'ont ai inventé l'impressionnisme, le cubisme, le pointillisme, ...
Donc, il y a peut-être des grottes à découvrir, plus anciennes dans l'aire sud-orientale et qui permettrait de faire le lien avec l'art pariétal africain ou il y a des grottes ou des abris sous roches qui abritent des ébauches plus anciennes et qu'on n'a pas encore mis à jour.
Il y a une solution alternative, il est possible que ces ébauches aient été faites sur les supports moins durables. Par exemple, il y a une espèce de peaux qui entoure les organes interne et qui bien travaillée donne une espèce de vélin, une peau très fine, et apte à servir de support pour des peintures. Sur un mammouth, en prenant quelques précautions, on doit réussir à avoir une peau qui fait environ 3m sur 3m. Une toile de 9M3 ... Je connais des peintres qui aimeraient disposer d'une telle surface. On peut donc supposer que des peintres aient inventé la peinture sur des supports comme celui-là et que dans un second temps, ils se soient lancés dans les grottes. Surtout que durant quelques dizaines de milliers d'années, les néandertaliens qui ont sillonné la plaine européenne à la poursuite des grand herbivore n'ont pas du croiser de nombreuses grottes.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Oui, et c'est bien pour ça que j'ai précisé (ou vice-versa), entre parenthèses...
Car je parlais de leurs échanges communs, lors de leur rencontre, ou lorsque les uns découvraient le campement des autres et qu'ils y trouvaient divers objets oubliés ou abandonnés là, comme des traces de taille de silex, des pointes et autres !

Il me semble qu'avec l'art, cela doit être la même démarche, les uns essayant de reproduire ou de simplement comprendre comment les autres ont pû faire ceci ou cela...
Ce qui est on ne peut plus humain !



Cette reflexion me paraît sensée, non ?
Il doit certainement exister des grottes (sans parler de celles restant à découvrir, vous avez raison), qui furent fréquentées par sapiens et Neandertal, et où ces derniers auraient laissé quelques empreintes de leur passage, soit par-dessus celles des Cro-magnons, soit par-dessous...

Je crois aussi qu'il doit exister nombre de cavernes à jamais enfouies sous les eaux de la Méditerrannée, le long des côtes !

Ou même, sans parler de grottes, de supports rocheux à l'air libre, qui ont ainsi subit une rapide dégradation par les intempéries. L'utilisation de grottes abritées comme support est très probablement un fait significatif, mais de quoi? Là, on bute toujours sur diverses hypothèses, toutes autant valables et toutes autant impossibles à prouver.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

On est ici en plein coeur du sacré ou du mystique, et de la pensée de l'Homme d'alors...
C'est une évidence !

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"Le premier Homme vivra tant que le dernier sera debout"
(Ed. Haraucourt, 1914)

Il y a eu des propositions il y a peu de temps. Une étude a montré que toutes les grottes ornées avaient eu à l'époque de leur utilisation une ouverture vers un point astronomiquement notable (mais, il faudrait savoir si ces changements de datations influent là-dessus). Pour moi, le point important n'est pas le fait qu'elles soient orientés ou non vers un lieu précis (enfin, si, mais dans un second temps ). Le point important est leur accessibilité démontrée. Celles qui sont parvenues jusqu'à nous intactes le furent à cause de leur inaccessibilité qui à permit aux peintures de passer les millénaires. Or, ces études ont démontré que leur inaccessibilité est due à des éboulements ultérieurs à l'époque d'utilisation des grottes. Elles étaient donc ouvertes vers l'extérieur et la lumière y pénétrait. En fait, certains ont même proposés qu'ils faudrait les penser comme une film qui se déroule en fonction de la luminosité qu'il perçoit. Ce qui expliquerait que certains dessins sont différents en fonction du lieux où on les regarde. En fait, il faut penser que les peintres, ont peint à l'intérieur des cavernes dans des lieux peu éclairés, mais dans lesquels le pinceau lumineux du soleil devait pénétrer selon un angle différent en fonction du moment de la journée. Changeant ainsi la perception de l’œuvre en fonction du moment où elle est regardée. Dans les grottes profondes, les parois arrières ne devaient être éclairées qu'au moment du solstice d'hiver ! Alors que les parties avancées devaient avoir un éclairage plus courant.

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