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Message Publié : 06 Août 2012 7:52 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Cisar a écrit :
Narduccio a écrit :
On sait que l'intelligence des premiers hommes est plus grande que l'image que s'en fait le public.


Je ne peux être que d'accord avec vous, c'est vraiment dommage que cette image d'homme des cavernes dans le sens péjoratif chez le public continue à perdurer. Nos lointains ancêtres méritent vraiment mieux que ça.

Vos discussions sont en tout cas très enrichissantes.


Je suis tout à fait d'accord avec ce genre de remarques !

En visitant la grotte de Rouffignac, en Dordogne, j'ai longtemps contemplé l'habilité de ces hommes à respecter la justesse des formes et des proportions en s'aidant du relief de leur support naturel...alors que ceux ci avaient très peu de recul sur la totalité de leur réalisation puisqu'à certains endroits de la grotte ils dessinaient sur le dos.

Sur le ton de la plaisanterie le guide a lancé " Plantu déclarait, un jour, pouvoir dessiner dans sa poche, pourquoi pas eux..."

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 06 Août 2012 9:59 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Cisar a écrit :
Narduccio a écrit :
On sait que l'intelligence des premiers hommes est plus grande que l'image que s'en fait le public.

Je ne peux être que d'accord avec vous, c'est vraiment dommage que cette image d'homme des cavernes dans le sens péjoratif chez le public continue à perdurer. Nos lointains ancêtres méritent vraiment mieux que ça.

Et puis, les connaissances de ces hommes étaient parfaitement adaptées à leur milieu... ce qui a permis à leurs descendants de faire ce que nous sommes... Si l'on prend un citadin d'aujourd'hui et qu'on l'implante dans un milieu tel celui dans lequel ces premiers hommes ont vécus il est à parier qu'il ne survivra pas plus d'une semaine... :wink:

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Skipp


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Message Publié : 06 Août 2012 10:06 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Autant on peut facilement se représenter ce qu'est l'intelligence d'un "homme de Cro-Magnon", puisque c'est un homme comme nous, ni plus ni moins - sans notre bagage culturel, et c'est tout - autant il est forcément complexe de visualiser ce que pouvait être l'intelligence d'un Erectus. D'où le risque de basculer dans un excès ou dans l'autre.
On constate leurs réalisations - même pas ! celles qui ont laissé des traces uniquement - et le rythme des nouveautés. Mais comment estimer l'ampleur des facteurs tels que la pression de la nécessité de survie, qui pousse aussi bien à répéter les schémas connus comme fructueux qu'à s'aventurer sur de nouvelles voies en cas de stress, la très faible densité humaine qui ralentit fortement la possibilité de diffusion des nouvelles idées, et surtout l'absence de l'immense bagage culturel qui allait se former par la suite...
Un paysage vierge et tout à inventer, tout à découvrir ! Sans rien savoir ! Cela donne le vertige. Et surtout cela rend humble.


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Message Publié : 06 Août 2012 10:15 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Surtout quand on constate qu'ils ont réalisé certaines choses (enfin, surtout au Néolithique et au tout début de l'Histoire) que nous sommes incapables de reproduire, non pas faute de le pouvoir, mais faute de comprendre comment ils ont fait, certains savoirs ayant été remplacés par d'autres (sans doute plus efficaces) et ayant totalement disparu.

Trois semaines, Skipp, c'est le temps qu'il faut pour mourir de faim. Mais plus rapide sans doute compte tenu du milieu plus qu'hostile.


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Message Publié : 06 Août 2012 10:21 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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ça dépend si ce citadin est Harbert ou l'ingénieur Cyrus Smith ! :mrgreen:


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Message Publié : 05 Nov 2012 16:41 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
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Localisation : france
un article du figaro à ce sujet : http://www.lefigaro.fr/sciences/2012/06 ... ornees.php

Est ce qu 'il ne vaudrait pas mieux revoir la date d'arrivée des sapiens en Europe ?
Avec les nouveelles techniques de datations à l' uranium il y a plusieurs cas dans ce style là.

On se retrouve dans la situation suivante :

- soit on reste avec la date actuelle et dans ce cas c'est a attribuer au néanderthal
- soit la date est eronnée, et dans ce cas ça reste des productions sapiens.


Il ya autant de chance que se soit des sapiens qui aient fait ces peintures que des néanderthals , sauf que la date d'arrivée des sapiens est probalement fausse.

Par ailleurs ce n'est pas parce que pendant des années de nombreuses bêtises ont été dites et soutenues sur les neanderthaliens , que maintenant que nous savons avoir des gênes neanderthaliens dans notre patrimoine , il faut en faire des génies pour tout ...


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Message Publié : 05 Nov 2012 17:00 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
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Localisation : france
Cuchlainn a écrit :
Je suis en train de lire "La France préhistorique" de Jean Clottes et ça remet tout à fait en cause mon message précédent. :oops: :oops: :oops:

L'auteur y expose le constat que dans l'état actuel des connaissances, des connaissances sans cesse renouvelées et que chaque découverte peut bouleverser, on arrive sur notre territoire où ont cohabité Néandertal et Sapiens au constat d'une progression culturelle commune, qu'autour de la charnière Paléolithique moyen/supérieur on ne peut pas dire : tel hominidé = telle culture, tel hominidé = tel autre et encore moins : culture plus archaïque = Néandertal, plus fine = Sapiens. Les deux espèces semblent avoir cheminé de concert à ce moment-là, certaines pratiques (comme la parure) que l'on pensait avoir été apprises par Néandertal auprès de Sapiens sont en réalité antérieures de plusieurs millénaires à l'irruption de Sapiens.
Autrement dit, la prudence la plus extrême s'impose quant à l'attribution d'une production à untel ou untel et il ne faut visiblement pas sous-estimer la possibilité que Néandertal ait inventé beaucoup plus de choses qu'on ne le croit.


NOm ais ça c'ets evident ceux qui affirmait le faire sans hesitation sont des usurpateurs . Il n' y aps si longtemps tout etait sapiens , neanderthal on lui concedait un style de taille de silex et des sepultures parec qu'on ne pouvait pas faire techniquement autrement...
Y a encore quelque mois je suis desolé de le rappeler mais Mr Coppens soutenait que Sapiens et neanderthal n'etaient pas interfeconds.
S'il y a bien une période qui demande de l' humilité et de la souplesse d'esprit c'est la préhistoire.

J'avais memorisé une citation intéressante pour resumer la situation dans un artcile de la "Recherche"
A.-M. Tillier : Nous avons souvent des restes humains difficiles à classer. D'où l'importance de ne pas associer trop fortement l'une des populations avec une culture .

Déjà répondre à une simple question : qui etait les aurignaciens , ça parait simple comma ça sur wikipedia ... mais sur le terrain c'est enormement de choix et d'expertises a faire.


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Message Publié : 05 Nov 2012 18:57 
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Pierre de L'Estoile
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On va connaitre bientôt le coupable.

Cette technique de souflage de la peinture au chalumeau génére pas mal de bave et de postillons (j'en sais quelque chose :P ) m'ettonerai pas qu'on trouve des trace d'ADN.
Sinon la main doit y laisser aussi quelque cellule.

à vos PCR et à vos séquenceurs les gars !

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 05 Nov 2012 22:00 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Je ne suis pas bien sûre que l'ADN survive 40 000 ans, tout de même... Je ne me rappelle plus à quelle vitesse il se détériore.


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Message Publié : 05 Nov 2012 23:29 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Atlante a écrit :
Je ne suis pas bien sûre que l'ADN survive 40 000 ans, tout de même... Je ne me rappelle plus à quelle vitesse il se détériore.


On trouve un peu d'ADN dans les os et il est très dégradé. De l'ADN à l'air libre ne résiste pas longtemps.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 06 Nov 2012 16:54 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Contrairement à l'ARN, l'ADN est assez costaud B) car peu bio-dégradable. Il faut un milieu basique ou de haute température pour le débobiner (on appelle cela la dénaturation) avant d'envisager une bio-dégradation.

Dans mon hypothèse basée sur l'archéologie expérimentale, le produit est mis dans la bouche et crachoté sur le support. Puis il sèche.
L'ADN des cellules buccales est mélangé aux pigments (argiles ocre), dans la bouche le pH est acide; à l'abris dans sa gangue argileuse il est déshydraté forcément comme les pigments (sinon les peintures ce seraient délavée)de plus dans la grotte il sera à l'abris des UV.

Si les pigments tiennent, il y a toute les chances que l'ADN tienne aussi.

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Message Publié : 06 Nov 2012 17:24 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 26 Fév 2011 9:10
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C'est une tres bonne nouvelel ça Almayrac ! Savez vous si des etudes ADN ont/vont etre entrepris sur ces peintures ruptures dans une periode charnière ou du coup on ne sait plus trop si c'est néenderthal ou sapiens qui aient pu les réaliser ?


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Message Publié : 06 Nov 2012 17:49 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : St Valery/Somme
:oops:
tout doux! je ne sais pas si c'est une bonne nouvelle. C'est juste une hypothèse théorique qui n'engage que moi. C'est possible mais on est souvent deçu. Je me rappelle d'un article qui affirmait qu'on serait bientot capable convertir les sillons fait par les ongles des potiers sur la terre cuite passé au tour en signaux sonores et retouver ainsi les enregistrements audio des chants des potier comme avec un disque microsillons.

Bon j'attend encore le top50 du néolithique :mrgreen:

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Message Publié : 06 Nov 2012 18:20 
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Je me souviens aussi d'Yves Coppens imaginant que l'on puisse un jour retrouver les mélodies que sifflaient par les hommes de caverne en faisant apparaitre l'empreinte de leurs mains sur la roche.


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Message Publié : 06 Nov 2012 18:38 
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Grégoire de Tours
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René Fonck a écrit :
Je me souviens aussi d'Yves Coppens imaginant que l'on puisse un jour retrouver les mélodies que sifflaient par les hommes de caverne en faisant apparaitre l'empreinte de leurs mains sur la roche.


Il sortait d'un colloque bien arrosé ou c'etait serieux lol :?:
Pour le Top 50 préhistorique je crains qu' on doive se contenter de souffler dans les premières flutes à Os :mrgreen: sans oublier le lithophone.
Ca peut etre une idée pour reformer un concert prehistorique lol

Encore faut il qu'on ait la certitude que les hommes faisaient d ela musique . par exemple à l'epoque de cette peinture rupestres (env. 40 000 ans) ce n'est pas une evidence non ? Les flutes c'ets plus tardif (vers 30 000 il me semble)


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