Nous sommes actuellement le 09 Mai 2024 17:02

Le fuseau horaire est UTC+1 heure [Heure d’été]




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 97 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 01 Août 2012 21:54 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 13:34
Message(s) : 2210
Localisation : St Valery/Somme
ReNé JeaN-PieRRe a écrit :
Qu'entendez-vous par " une philosophie de la pré-destination" ?


le fatum des latin ou le Wyrd des nordiques ou les moires des grecs, quelque chose comme ça...

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Août 2012 22:07 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Juil 2012 1:19
Message(s) : 89
ALMAYRAC a écrit :
ReNé JeaN-PieRRe a écrit :
Qu'entendez-vous par " une philosophie de la pré-destination" ?


le fatum des latin ou le Wyrd des nordiques ou les moires des grecs, quelque chose comme ça...


Une sorte d'alea jacta est avant la lettre ?

Entendriez-vous que les Néanderthaliens auraient appris à être "philosophes" et accepter leur sort, le voyant venir de loin et se résignant à la mort...
Là, je pense qu'on va vous traiter d'illuminé - et moi avec !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Août 2012 22:37 
En ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 23:26
Message(s) : 15855
Localisation : Alsace, Zillisheim
ReNé JeaN-PieRRe a écrit :
Entendriez-vous que les Néanderthaliens auraient appris à être "philosophes" et accepter leur sort, le voyant venir de loin et se résignant à la mort...
Là, je pense qu'on va vous traiter d'illuminé - et moi avec !


Ce type de taille a une particularité. Vous façonnez votre pièce en ôtant de la matière. Mais seulement sur une des 2 faces. À un moment, il faut se lacer et donner un grand coup sur la face finie pour détacher l'éclat. Un coup mal ajusté, trop fort ou pas assez, ou un défaut dans la pierre et c'est l'échec. Vous n'aurez d'autre choix que de jeter la pierre.

En suivant ce lien, vous trouverez des vidéos dont une qui montre la taille levallois : http://www.ginellames.fr/fr/images_videos/videos.php?theme=silex#vid

Il faut donc une certaine dose de "philosophie", être capable d'accepter un échec et être capable de se lancer dans une réalisation en ce disant qu'il est possible de louper.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Août 2012 4:47 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Juil 2012 1:19
Message(s) : 89
Narduccio a écrit :
[...] Il faut donc une certaine dose de "philosophie", être capable d'accepter un échec et être capable de se lancer dans une réalisation en ce disant qu'il est possible de louper.


Savez-vous à quoi cela me fait penser ?
Aux peintures pariétales et à la précision des gestes de ceux qui ont peint des grottes comme Chauvet, par exemple, ou Lascaux - sauf que là, il est impossible de rater...
Du moins, il ne faut pas se louper comme vous dîtes !
Pas de gomme ni de retour en arrière, pas de copie (et d'ailleurs il n'y a pas beaucoup de "ratages" à ma connaissance)...

J'avais vu un jour une émission où Y. Coppens expliquait que, selon lui, il pensait que peut-être certains de ces Hommes pouvaient avoir peint en s'accompagnant de musique, et qu'on pourrait peut-être aussi, dans l'avenir, en retrouver le rythme si l'on pouvait aussi retrouver l'évolution ou la progression de l'oeuvre, suivre les gestes de la main, un par un, etc...
Belle vision et belle idée !

Nous sommes certainement ici dans un autre temps ou une autre façon de le concevoir, de le penser et le vivre, permettant ainsi de préparer longtemps son moindre geste et mouvement à venir, par avance - comme on se prépare à une future chasse peut-être ?

Pour en revenir à la taille du silex, le lien fournit est à voir, et à écouter...
Le bruit des coups sur la pierre, celui des éclats qui se détachent et sonnent comme du verre, les gestes rapides, précis, s'enchaînant les uns aux autres et semblant parfois comme improvisés, alors que chacun d'entre eux représentent quasiment 2 millions d'années de réflexions, d'hésitations, d'erreurs et de tâtonnements !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Août 2012 11:09 
En ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 23:26
Message(s) : 15855
Localisation : Alsace, Zillisheim
ReNé JeaN-PieRRe a écrit :
Le bruit des coups sur la pierre, celui des éclats qui se détachent et sonnent comme du verre, les gestes rapides, précis, s'enchaînant les uns aux autres et semblant parfois comme improvisés, alors que chacun d'entre eux représentent quasiment 2 millions d'années de réflexions, d'hésitations, d'erreurs et de tâtonnements !


En fait, puisque la technique en avait été perdue, la taille des pierres par des archéologues "reconstitueurs" a moins de 100 ans. On savait que les premiers hommes l'avaient faits. On avait étudié les pierres, les éclats retrouvés sur les sites de taille et quelques outils trouvés ça et là (les percuteurs). Et on a essayé de reproduire quelque chose qui donnait des résultats équivalents.

Comme toutes techniques reconstituées, il y a parfois quelques doutes et certains résultats peuvent être obtenus par des gestes différents (ce qui laisse un doute sur la méthode effectivement réalisée par nos lointains ancêtres). Pour d'autres techniques, c'est la matière première qui impose la manière de tailler. Il me semble que c'est le cas de la méthode levallois. On est donc à peu près sûr que c'est comme cela que faisaient nos ancêtres.

Certains diront : il a fallu 2 millions d'années de tâtonnement pour inventer des tailles aussi sophistiquées que la méthode levallois, ce qui à leurs yeux démontre l'intelligence des modernes (il ne nous a fallu que quelques années pour retrouver la technique) sur les anciens. Mais, nous sommes avantagés, nous savons que cela avait été fait, nous savions quelles pierres ils utilisaient, nous avons une assez bonne idée des percuteurs utilisés, et nous avons des connaissances en cristallographie qui fait qu'on comprend mieux la structure des pierres utilisées. Tout cela relativise notre exploit.

Remarque supplémentaire : certains ont voulu voir dans certaines évolutions de l'artisanat lithique la preuve d'une évolution du langage. Puisque l'homme parlait mieux, il pouvait mieux transmettre son expérience ... En fait, d'après divers travaux sur l'apprentissage, ce n'est pas la parole qui est déterminante, mais la vision répétée du geste et la compréhension des actions et des réactions en œuvre. Donc, l'évolution de la taille à certains moments pourrait signer une augmentation des capacités cognitives de ceux qui sont à l'origine de cette taille.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Août 2012 12:29 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2006 22:21
Message(s) : 1446
Localisation : Blois
En somme, c'est en regardant qu'on apprend. C'est toujours vrai.

Sinon, 2 millions d'années d'évolution, cela englobe pas mal d'espèces humaines différentes. En somme, le premier individu du genre homo qui a eu l'idée de taper sur des cailloux pour les tailler plus ou moins à sa convenance a influencé sans le savoir le destin de l'espèce.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Août 2012 13:11 
En ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 23:26
Message(s) : 15855
Localisation : Alsace, Zillisheim
Atlante a écrit :
En somme, le premier individu du genre homo qui a eu l'idée de taper sur des cailloux pour les tailler plus ou moins à sa convenance a influencé sans le savoir le destin de l'espèce.


Ben ce n'était pas un individu du genre homo, c'était avant.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Août 2012 13:30 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Juil 2009 22:18
Message(s) : 1550
Localisation : Vienne (86)
C'est cette lente évolution du stade artisanale au stade "industriel" qui a permis une meilleure compréhension de la matière et influencera le choix du matériau et des techniques de façonnage.

L'industrie lithique entraîne une spécialisation des tâches et une diversification des outils fabriqués...l'homme n'aurait t'il pas inconsciement engendré une forme d'organisation scientifique du travail ? permettez moi de douter à la toute puissance du facteur "hasard".

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Août 2012 13:54 
En ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 23:26
Message(s) : 15855
Localisation : Alsace, Zillisheim
nico86 a écrit :
l'homme n'aurait t'il pas inconsciement engendré une forme d'organisation scientifique du travail ? permettez moi de douter à la toute puissance du facteur "hasard".


Je pense que la démarche est bien consciente, au contraire. A un certain moment, c'est tout le mode de subsistance qui va être révolutionné. Par exemple, le passage de la sagaie à l'arc. Comme je l'ai rapporté par ailleurs, la pointe d'une sagaie peut peser assez lourd. Une flèche doit avoir une pointe qui pèse quelques grammes. Il faut donc passer du lithique au micro-lithique. C'est une révolution du mode de production des outils. Mais, cela change aussi la chasse et le type de gibier. Coté chasse, avec une sagaie, il faut s'approcher à quelques mètres de l'animal chassé. Pour garder une bonne précision et un effet requis, il faut tirer de moins de 10 mètres. D'accord, la sagaie peut aller plus loin, mais on perd en force et en précision. C'est d'ailleurs pour cela que souvent les chasseurs à la sagaie en utilisent 2. La première lancée d'assez loin pour handicaper l'animal et l'empêcher de fuir. La seconde pour l'immobiliser. En cas de besoin, on peut l'achever avec un "couteau", ou par un coup à la nuque.

L'arc permet d'allonger la distance d'approche. On passe à plus de 10 m. On peut même tirer à 30m. On a donc le temps de multiplier les frappes. De plus, on peut aussi atteindre les oiseaux et le petit gibier. On augmente le gibier exploitable.

Bref, faire des outils plus petits, donc plus légers augmente la productivité du groupe de chasseurs. Mais, c'est changements semblent incompatibles avec des découvertes fortuites due au hasard. Je pense plutôt que grâce aux petits éclats, certains ont inventé des outils plus petits. Dans un second temps, ils ont cherché une méthode permettant de produire plus d'éclats exploitables.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Août 2012 14:13 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Juil 2009 22:18
Message(s) : 1550
Localisation : Vienne (86)
Est-ce l’évolution des outils qui influence les techniques et la nature de la chasse ou l’inverse ?

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Août 2012 15:04 
En ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 23:26
Message(s) : 15855
Localisation : Alsace, Zillisheim
nico86 a écrit :
Est-ce l’évolution des outils qui influence les techniques et la nature de la chasse ou l’inverse ?


Difficile d'en être sûr. On ne chasse pas de la même façon avec un arc, un épieu au une sagaie. L'épieu demande à ce qu'on aille "au contact", et c'est parfois dangereux. Avec la sagaie, on est plus éloigné, mais un mâle blessé peut encore charger et blesser l'un des chasseurs. L'arc permet d'être encore plus loin. Mais, on risque de voir la proie détaller et survivre aux attaques.
On peut imaginer une étape intermédiaire à chaque fois. Un chasseur un peu en recul qui lance des sagaies sur un gros animal, pendant qu'un chasseur aguerri l'attend de pied ferme avec son épieu. Mais, effectivement, chaque fois, cela impose des outils différents et les fossiles ne permettent pas de dire qui a précédé l'autre. A-t-on inventé de nouvelles méthodes parce qu'on désirait de nouveaux outils, ou a-t-on inventé les méthodes parce qu'on avait de nouveaux outils ...

Pour la micro-lithisation, il y avait de nombreux petits éclats qui sont presque des petites pointes qu'il suffit de retailler. Alors, est-ce la valorisation d'un "déchet" ? Difficile à dire.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Août 2012 15:51 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Juil 2012 1:19
Message(s) : 89
Les "anciens Hommes" semblent être sans cesse en quête d'innovation, semblant chercher à exploiter au mieux tout ce qui est à leur disposition et à portée de main (pierre, os, bois), et depuis même avant le premier Homo, semble t-il, comme dans un souci de toujours tirer parti le plus profitablement possible du monde autour d'eux...
D'où leurs nombreuses inventions depuis lors : arme, feu, vêtements de peaux, etc.

Peut-être même inventent-ils chaque jour une chose nouvelle ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Août 2012 16:02 
En ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 23:26
Message(s) : 15855
Localisation : Alsace, Zillisheim
ReNé JeaN-PieRRe a écrit :
Les "anciens Hommes" semblent être sans cesse en quête d'innovation ...

Peut-être même inventent-ils chaque jour une chose nouvelle ?


Nous parlons d'évolutions qui portent souvent sur 1 ou 2 millénaires. D'accord, le manque de traces peut nous masquer la brièveté de certaines évolutions. Mais, on est loin d'une nouvelle invention chaque jour. Alors, il y a une grande adaptabilité. D'ailleurs, ils n'ont pas le choix, ceux qui n'arrivent pas à s'adapter ont du mal à survivre.

Plusieurs spécialistes disent que certaines "bascules" furent rapides. Pourquoi ? Parce qu'entre 2 états stables, l'état instable consomme plus d'énergie et oblige à faire un choix : retour vers l'état stable précédent que tout le monde maîtrise ou saut vers l'état suivant... Mais, les sociologues disent qu'il y a chez les humains une grande résistance au changement. Plusieurs d'entre nous le constatent au jour le jour dans leurs emplois respectifs... (Sans parler de l'actualité. ;) )

Il est possible qu'à certains endroits, des groupes humains se soient trouvés au bord d'un changement d'importance et qu'ils aient choisi de revenir vers ce qu'ils maîtrisaient (ce qui se comprend aisément). Mais, à partir du moment ou l'on bascule, on doit parfois assez vite abandonner les anciens modes de vie parce que maintenir un état intermédiaire coûte plus de travail. Sans parler du fait qu'il faut maîtriser 2 techniques.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Août 2012 14:10 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Juin 2008 14:52
Message(s) : 199
Narduccio a écrit :
On sait que l'intelligence des premiers hommes est plus grande que l'image que s'en fait le public.


Je ne peux être que d'accord avec vous, c'est vraiment dommage que cette image d'homme des cavernes dans le sens péjoratif chez le public continue à perdurer. Nos lointains ancêtres méritent vraiment mieux que ça.

Vos discussions sont en tout cas très enrichissantes.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Août 2012 16:36 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2006 22:21
Message(s) : 1446
Localisation : Blois
A mon avis, les images d'Epinal propagées sur les hommes préhistoriques à l'heure actuelle sont encore à relier à ce que racontaient les savants du XIXe siècle et peut-être encore plus les leçons d'histoire de la IIIe République (et même après). Comme quoi, certaines images collectives ont la vie dure. Mais c'est un peu pareil avec toutes les époques et avec ce dont on a lobotomisé le cerveau des gosses pendant des générations.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 97 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure [Heure d’été]


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 10 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB