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 Sujet du message : Re: Parité ?
Message Publié : 01 Juil 2012 13:57 
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Cela étant écrit et après avoir lu l'ensemble de la discussion - même si je n'y participe pas, mais ainsi je suis en mesure de modérer tout le monde -, je pense qu'il est grand temps pour tout le monde de retrouver son calme.
Il me semble que Narduccio explique certains éléments qui pourraient permettre au différend entre Tonnerre et Thersite de se dissiper.
Je les encourage à utiliser les MP pour cela.
Merci à tous, donc, de reprendre une discussion saine et épurée.
Merci d'avance.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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 Sujet du message : Re: Parité ?
Message Publié : 01 Juil 2012 14:40 
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Georges Duby
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Ces sociétés du paléolithique qui pratiquaient plus ou moins, au regard de certains, l'égalité des sexes selon les circonstances et sans le savoir par définition, étaient en fait des sociétés utilitaristes de respect de la force et de l'habileté, pratiquant parfois si je ne me trompe l'élimination de leurs vieux en difficulté, sans faire de sentiment.
L'époque avait sa morale, une morale de survie très différente de la notre.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Parité ?
Message Publié : 01 Juil 2012 14:49 
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Jean Mabillon
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Merci à Narduccio pour cette mise au point, je voudrais en commenter certains points:

Citer :
nous avons eu droit à un "Parité ?" qui ne pouvait qu'orienter vers une bipolarisation du débat. Nous avons été plusieurs a signaler que différence de répartitions des tâches ne veux pas dire qu'un des sexes été subordonné à l'autre.


Dans les faits, si, très souvent.
Complémentarité des rôles de sexes ne veut pas dire égalité, en fait l'utilisation de ce mot est souvent une façon codée et euphémistique de décrire des situations d'inégalité: les deux rôles sont posés comme précieux voire indispensables mais il y en a un qui est, subtilement ou explicitement, plus valorisé que l'autre.
En réalité, même dans les sociétés indiennes--excusez moi d'y revenir mais c'est un sujet sur lequel j'ai planché--où les rôles de sexe se chevauchent largement, dans une sorte de polyvalence dictée par les conditions de vie difficiles, même dans ces sociétés où les femmes assurent des fonctions auxquelles les femmes occidentales n'ont pratiquement jamais eu accès--fabrication des outils et des armes, usage des armes/guerre--il n'y a pourtant pas vraiment une valeur absolument égale accordée aux rôles assumés par les deux sexes.
Dans la vaste majorité de ces tribus, si les rôles des femmes sont plus diversifiés, plus importants, clairement plus valorisés et débordent de beaucoup la sphère familiale/domestique, il y a toujours une "survalence" des valeurs dites masculines.
La femme en tant que mère, reproductrice , nourrisseuse etc est certes considérée comme très importante, vitale même pour la survie tribale, mais la valeur suprême reste néanmoins le courage, l'aptitude guerrière, la valeur au combat.
Au point que certaines femmes indiennes, qui se sont illustrées dans des actions guerrières pour la défense de leur tribu, reçoivent les plus grands honneurs et des surnoms honorifiques habituellement réservés aux guerriers mâles, comme "aigle".
Les femmes de ces tribus qui sont les plus honorées sont les héroines guerrières, les Jeanne d'Arc indiennes, et elles le sont dans la mesure où elles assument un rôle masculin.
Aucun homme par contre n'est honoré parce qu'il assume des taches féminines et se féminise.
Il n'y a donc pas valeur sociale parfaitement égale entre identités/rôles masculin et féminin; c'est ce que les sociologues nomment "la valence différentielle des sexes".
Vous voyez que je suis très loin des intentions paritaires et idéalisantes qui m'ont été prêtées :mrgreen: .

Citer :
Nous avons aussi été plusieurs à signaler que la situation n'est pas la même dans un environnement hostile qui impose des groupes de petite taille à la situation dans les environnement favorables où la taille des groupes est plus conséquente. Quand il n'y a que 2 adultes et qu'il faut chasser, parfois on choisi des proies de teilles moyennes et on chasse à deux. Ou on se limite à des proies de petite taille pendant que le second adulte cueille et surveille les enfants. De toutes façons, à deux, on ne va pas courir derrière une proie de taille conséquente, à moins de pouvoir la tuer sans l'approcher.


C'est en effet ce que j'ai essayé d'exposer à plusieurs reprises.

Citer :
Dans les sociétés traditionnelles, il n'y a pas de parité, simplement parce que ce mot ne veut rien dire pour eux. Dans les sociétés les plus anciennes, la place des gens dépend des besoins de la société et du groupe.


Absolument.


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 Sujet du message : Re: Parité ?
Message Publié : 03 Juil 2012 16:45 
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Jean Mabillon
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Deux articles d'anthropologues, en anglais, longs et bourrés de notes, sur la question:
http://www.anth.uconn.edu/faculty/munro ... we2005.pdf

Ces articles réfutent un certains nombre d'idées reçues sur la division sexuée du travail, idées largement remises en cause à partir des 80s environ en anthropologie/ethnologie.
Le premier article met en évidence par exemple que la cueuillette-(lorsqu'elle joue un rôle central dans la nourriture du groupe, ce qui est souvent le cas, la nourriture ramassée par cueillette étant relativement plus "fiable" (certaine) que celle apportée par la chasse) nécessite souvent de longs déplacements.
Il note également que si les groupes de chasseurs/cueilleurs ou l'apport de la cueuillette est prédominant dans la nourriture présentent des schémas de division du travail sexuée très divers, il semble néanmoins y avoir parmi eux une prédominance de systèmes matrilocaux/matrilinéaires.
Citation: "la notion commune que les hommes chassent et les femmes cueillent est fausse. Par exemple en Australie, les femmes assument une partie importante de la chasse des petits animaux tandis que dans nombre de sociétés, les hommes cueuillent les fruits et ramassent le miel. Dans une tribu de "cueuilleurs principaux" comme les Aka, les femmes et les hommes chassent ensemble".

et http://www.anth.ucsb.edu/faculty/gurven ... ck2002.pdf
Celui-ci, particulièrement intéressant, d'un auteur anglais (université de Durham) intitulé "Sexual Division of Labor, energetic and evolutionnary scenarios" rappelle cette constation mentionnée plus haut: "les présupposés simplistes sur les rôles de genre sont de plus en plus remis en question en anthropologie".
Ces présupposés remis en question postulaient que femmes sont "faibles, immobilisées lorsqu'elles nourrissent les enfants, vouées à la cueuillette de plantes/racines nutritives "fiables", et émettent des odeurs qui éloignent le gibier".
En fait--et l'auteur cite sur ce point les travaux de Brighton: lorsqu'elle a lieu, "il ne doit pas être assumé que l'exclusion des femmes de la chasse repose sur des différences naturelles physiologiques".
Selon l'article, c'est surtout à des explications écologiques/économiques, et non biologiques qu'il faut faire appel pour expliquer ces différences.
C'est ce type d'explications "conjoncturelles" que Narduccio et moi évoquions plus haut.
Et l'auteur souligne que "les modèles actuels en écologie comportementale explorent les modalités selon lesquelles les pratiques de cueuillette varient selon les contextes écologiques". Une même tribu peut de ce fait changer son système de division sexuée du travail si les conditions écologiques changent: si la nourriture devient rare, ou si elle est abondante, si l'environnement est sûr, ou dangereux (dans ce dernier cas, les femmes n'emmènent pas leurs enfants dans leurs expéditions de chasse/cueillette, elles les laissent en garde à des "grand-mères" au village).
Et l'idée de groupes de chasseurs mâles d'un côté, ne faisant rien d'autre que chasser, et de femmes de l'autre ne faisant rien d'autre que cueuillir est absurde, d'un simple point de vue pratique: non seulement l'activité de chasse peut être mixte, les H et les F chassant côte à côte, mais des hommes qui chassent peuvent profiter de leur expédition pour ramasser des champignons, des noix ou des fruits .

Un autre point intéressant apporté par cet article est la fameuse question des aptitudes visio-spatiales supposées naturellement différentes entre hommes et femmes, qui seraient à l'origine de ces divisions du travail sexuées. Or ces différences marquées d'aptitudes visio-spatiales n'existent pas uniquement entre les sexes, elles varient aussi considérablement entre individus selon leurs occupations-ce qui indiqueraient qu'elles ne sont pas essentiellement innées.
Les chauffeurs de taxi (d'après une étude sur les taxis londoniens) présentent ainsi un surdéveloppement de l'hippocampe, qui est la zone du repérage spatial.
L'article note aussi que les femmes Kung San sont mobiles et parcourent de grandes distances en portant sur leur dos outils et équipements, nourriture, et enfants. Que la maternité en général n'interrompt pas le travail des femmes qui chassent le petit gibier, pêchent et ramassent des coquillages, en portant aussi leurs nouveaux nés sur le dos.
Si en général, ce sont plutôt les hommes qui chassent le gros gibier, ce n'est pas toujours le cas:
"les cas de femmes chasseurs de gros gibiers sont plutôt rares mais sont loin d'être insignifiants". Les femmes Agta (ou Akta comme ci-dessus) des Philippines chassent porcs sauvages et daims avec arc et flêches et avec des chiens. Elles aussi chassent en portant leurs bébés sur le dos. Un des chercheurs cités par l'article, Hurtado, note que "les femmes Agta chassent parce que les bénéfices énergétiques/économiques de cette activité surpassent son coût reproductif".

Les femmes Cheyennes et Mbata participent aux chasses, les femmes Mastes d'Amazonie chassent avec les hommes, mentionne ce texte (en fait, il y a bien d'autres tribus d'indiens d'Amérique du Nord où c'est le cas NDLR).
Des études "énergétiques" ont été faites sur les hommes et les femmes des tribus Kung San, Ache, et "Iglootic Eskimos" (eskimos vivant dans des igloos).
Les dépenses énergétiques/de mouvement sont presque 'identiques entre les sexes (en contradiction du stéréotype sur les hommes mobiles et les femmes peu mobiles). Par contre, les différences de dépenses énergétiques sont considérables entre occidentaux et H et F de ces tribus de chasseurs/cueuilleurs: pour atteindre au niveau de dépense énergétique de ces populations, un Américain moyen devrait, en plus de ses taches quotidiennes ordinaires, parcourir 19 km à pied.
La polyvalence, la versatilité, et des schémas de rôles flexibles selon les circonstances sont une meilleure stratégie de survie pour les petits groupes de chasseurs/cueuilleurs.

L'article cite en conclusion les travaux de Hurcombe qui mettent en lumière que "l'interprétation du matériel archéologique a reflété ouvertement ou implicitement les présupposés stéréotypiques sur la division des tâches et les schémas d'activité".


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 Sujet du message : Re: Parité ?
Message Publié : 03 Juil 2012 18:25 
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Tonnerre a écrit :
Ces articles réfutent un certains nombre d'idées reçues sur la division sexuée du travail, idées largement remises en cause à partir des 80s environ en anthropologie/ethnologie.


Ben justement, depuis 5-10 ans, on est en train de remettre en cause les idées reçues élaborées depuis la remise en cause des années 80. Et comme je l'expliquais dans ma première intervention dans cette discussion, la remise en cause vient de divers biologistes, mais aussi d'anthropologues et de divers spécialistes. La vérité serait quelque part entre la vision caricaturale des années 50 (les femmes totalement inféodés aux hommes) et celle tout aussi caricaturale des années 90 (des femmes totalement égales aux hommes). De plus, la démarche est même aussi appuyée par certaines féministes pour qui égalité en droits ne veut pas dire que les femmes et les hommes soient égaux en tout.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: Parité ?
Message Publié : 04 Juil 2012 8:53 
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Jean Mabillon
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Citer :
Ben justement, depuis 5-10 ans, on est en train de remettre en cause les idées reçues élaborées depuis la remise en cause des années 80.


Justement,les articles cités plus haut ne datent pas des années 90, ils ont été écrits il y a moins de 10 ans.
Ce que ces démarches récentes remettent en cause, c'est le lien stéréotypique direct (et "naif" :mrgreen: ) entre biologie/division des rôles de sexes. Lien dont la démonstration est l'objet de la sociobiologie.
Aussi, des travaux récents en biologie confirment le caractère illusoire de l'opposition traditionnelle inné/acquis: l'inné, ce serait aussi de l'acquis qui s'inscrit dans le biologique, avec le temps et la répétition.
A noter que, à notre époque, les différences physiologiques entre les groupes ethniques (il y en a même si elles sont peu importantes, et surtout elles n'ont pas les conséquences psycho-sociales qu'on leur a longtemps attribuées) sont niées, en fait elles sont tabou: aucun chercheur ne se hasarderait à lancer une recherche là dessus, aucun "sociobiologiste" ne s'y intéresse.
Par contre, les différences psysiologiques/psychologiques entre sexes, différences n'ayant pas davantage toutes les conséquences psycho-sociales qu'on en a tirées précédemment, sont pourtant constamment réaffirmées, constamment l'objet de recherches et d'interrogations, comme si cette réaffirmation de la différence des sexes était vitale car fondamentalement structurante.
Au point que sa négation, ou sa minimisation, entraîne chez beaucoup, hommes autant que femmes, des réactions d'indignation véhémente, de colère voire de panique: la perte ou l'effacement de cette différence impliquuant pour ces personnes une régression vers un état social indifférencié et inquiétant, où tout se mélange, ou les hiérarchies disparaissent, état synonyme pour eux d'anarchie et de chaos. Sa réaffirmation selon des lignes aussi nettes et aussi binaires que possibles ayant au contraire pour fonction de rassurer.
Cette différence des sexes est en effet structurante--elle est cruciale pour instaurer ordre et hiérarchie dans le fonctionnement du groupe--mais sa fonction est plus large: c'est une catégorie fondamentale du système de repères et de croyances qui organise notre pensée--et c'est vrai dans toutes les cultures.
Cela dit, pourquoi éprouve t'on le besoin de réaffirmer et de prouver sans cesse ces différences entre les sexes? Bien sûr, c'est parce qu'il y a des enjeux politiques importants liés à l'existence de ces différences.
Mais aussi, et vu que le consensus scientifique et/ou social sur la définition de ces différences change considérablement selon les lieux et les époques, si ces différences étaient si nettes et si évidentes que ça, si elles sautaient aux yeux, il n'y aurait nul besoin de chercher ainsi constamment à les prouver et à les réaffirmer.
En d'autres termes, la physiologie des animaux déterminant leur comportement, les rôles de sexe chez eux ne changent pas--dans la mesure réduite où ils existent.
Le fait que la définition des rôles de sexe change si largement selon les sociétés et ait considérablement évolué récemment en occident met en évidence que le point de départ biologique de ces différences est éminemment "plastique" et sujet à toutes sortes de traitements conjoncturels chez l'être humain.

Un extrait intéressant de la notice wiki "gender roles" :
"Dr. Sandra Lipsitz Bem is a psychologist who developed the gender schema theory to explain how individuals come to use gender as an organizing category in all aspects of their life. It is based on the combination of aspects of the social learning theory and the cognitive-development theory of sex role acquisition. In 1971, she created the Bem Sex Role Inventory to measure how well you fit into your traditional gender role by characterizing your personality as masculine, feminine, androgynous, or undifferentiated. She believed that through gender-schematic processing, a person spontaneously sorts attributes and behaviors into masculine and feminine categories. Therefore, an individual processes information and regulate their behavior based on whatever definitions of femininity and masculinity their culture provides.[15]
The current trend in Western societies toward men and women sharing similar occupations, responsibilities and jobs suggests that the sex one is born with does not directly determine one's abilities.[16] While there are differences in average capabilities of various kinds (E.g. physical strength) between the sexes,[17] the capabilities of some members of one sex will fall within the range of capabilities needed for tasks conventionally assigned to the other sex.
In addition, research at the Yerkes National Primate Research Center has also shown that gender roles may be biological among primates. Yerkes researchers studied the interactions of 11 male and 23 female Rhesus monkeys with human toys, both wheeled and plush. The males played mostly with the wheeled toys while the females played with both types equally.[18] Psychologist Kim Wallen has, however, warned against overinterpeting the results as the color and size of the toys may also be factors in the monkey's behavior.[19]"


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 Sujet du message : Re: Parité ?
Message Publié : 04 Juil 2012 11:17 
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Tonnerre a écrit :
A noter que, à notre époque, les différences physiologiques entre les groupes ethniques (il y en a même si elles sont peu importantes, et surtout elles n'ont pas les conséquences psycho-sociales qu'on leur a longtemps attribuées) sont niées, en fait elles sont tabou: aucun chercheur ne se hasarderait à lancer une recherche là dessus, aucun "sociobiologiste" ne s'y intéresse.


Désolé d'encore te contredire, mais il y a plusieurs travaux récents sur la question. Ils sont d'ailleurs assez limités, ils portent souvent sur le sport et ils sont maniés avec beaucoup d'attention parce que personne ne désire se faire taxer de racisme. Mais, il y a des études qui expliquent pourquoi il y aura plus de sprinters noirs originaire de populations qui ont vécu en Afrique de l'Ouest, pourquoi il y aura plus de coureurs de fonds originaires des hauts plateaux de l'Afrique du nord-est et pourquoi pour la nage, se sont les européens occidentaux qui sont privilégiés. A la base, pour la course et la nage, c'est une simple histoire de position relative du nombril. Après, le cas de Lemaitre montre qu'il y a toujours des exceptions.

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 Sujet du message : Re: Parité ?
Message Publié : 07 Juil 2012 12:20 
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Citer :
i il y aura plus de sprinters noirs originaire de populations qui ont vécu en Afrique de l'Ouest, pourquoi il y aura plus de coureurs de fonds originaires des hauts plateaux de l'Afrique du nord-est et pourquoi pour la nage, se sont les européens occidentaux qui sont privilégiés. A la base, pour la course et la nage, c'est une simple histoire de position relative du nombril. Après, le cas de Lemaitre montre qu'il y a toujours des exceptions.


Tu le dis toi-même: ils sont limités, et surtout, apparemment, leurs auteurs seraient très prudents dans les conclusions qu'ils en tirent (le racisme ne consistant pas à établir l'existences de certaines différences biologiques mais à en extrapoler des conclusions d'ordre social impliquant des jugements de valeur: ce que fait littéralement la sociobiologie ).
Prudence dans les conclusions peu respectée lorsqu'on discute des différences entre les sexes, sans doute parce que certaines notions stéréotypiques sur ces différences font encore l'objet d'un large consensus dans l'opinion commune.
Pourtant, il y a 100 ans dans les pays occidentaux, l'existence de certaines différences psychologiques/fonctionnelles entre groupes ethniques avait aussi le statut d'évidence de sens commun: dans ma famille américaine, j'ai connu des personnes âgées, décédées maintenant, pour qui l'infériorité générale des noirs allait de soi, ne se discutait même pas, et qui me riaient au nez si j'essayais simplement d'avancer que ces notions étaient loin de reposer sur des éléments non seulement démontrés mais même démontrables.
Ces histoires de rôles de sexe, ou d'ailleurs de race autrefois, reposent sur un certain nombre de prémisses invisibles qui, intellectuellement, posent problème: par exemple, celui selon lequel une aptitude physique serait ce qui déterminerait prioritairement le choix d'une activité/fonction, voire la prééminence dans cette activité.
C'est assez vrai pour certaines d'entre elles--comme le sport, il est évident que certaines morphologies sont pratiquement indispensables pour exceller dans tel ou tel sport--mais pas pour le pratiquer.
Mais ce n'est pas vrai du tout pour nombre d' activités professionnelles: je citais cette étude récente faite sur plusieurs centaines de taxis londoniens, selon laquelle les aptitudes spatiales de ces individus seraient plus développées que la moyenne, ce qui entrainerait un volume de l'hippocampe également supérieur à la moyenne.
Ces chauffeurs de taxi n'ont pas choisi cette activité parce qu'ils avaient au départ des aptitudes spatiales plus développées, ils ont choisi ce métier pour des raisons socio-économiques (ils sont immigrants, et c'est un des jobs typiques des immigrants de fraîche date, leur père/famille/copain est déjà dans cette activité, ils n'ont pas de diplomes, ils parlent mal la langue, etc).
Ce genre de considérations socio-économiques joue un rôle majeur, voire exclusif dans le choix d'une activité dans les sociétés traditionnelles : vous faites ce que fait votre père/famille/ font depuis des générations, et plus généralement, vous ne vous engagez que dans les professions qui sont ouvertes aux individus de votre sexe et de votre classe.
En fait, dans le choix d'une activité, les individus se conforment d'abord à des normes sociales plus ou moins explicites dont souvent ils ne comprennent même pas la raison, et qu'ils acceptent sans se poser de questions: c'est comme ça, c'est tout.
Les individus des castes ou sous castes vouées au ramassage des ordures , à l'abattage des animaux, au tannage des peaux, ou autres activités considérées comme impures dans certaines cultures ne sont pas cantonnés dans ces activités parce qu'ils ont des aptitudes physiologiques spéciales pour elles, mais parce que leurs traditions et normes sociales les leur prescrivent. De même pour les individus des classes supérieures.
Même en Europe, cela reste en partie vrai: le plus souvent, vous ne devenez pas notaire parce que vous avez des aptitudes spéciales pour cela, vous le devenez parce que vous êtes d'origine bourgeoise et qu'il y a déjà dans votre famille des gens qui sont dans ces types de profession.
D'ailleurs, si les différences physiologiques déterminaient lourdement la division sexuée du travail, les tâches assignées à chaque sexe seraient pratiquement immuables, puisque la physiologie des deux sexes n'a pas radicalement changé dans les derniers millénaires, ou même dans les 60 dernières années; or, la division sexuée du travail a pourtant considérablement changé dans les pays occidentaux durant ces 60 dernières années.
Pour revenir à cette question de division sexuée du travail dans les sociétés préhistoriques et claniques/tribales modernes, on constate que la division du travail, sexuée ou par classe, s'accentue en fonction de leur importance démographique et de leur complexité culturelle et technologique.
Le caractére patriarcal de ces sociétés semble aussi s'accentuer en fonction des mêmes facteurs, et en retour, il tend à accentuer encore davantage la division du travail.
Autrement dit, les peuples à culture complexe, expansionnistes/belliqueux/conquérants sont par définition patriarcaux et nativistes, car pour faire la guerre et assurer leur expansion, ils ont besoin d'une démographie forte.
Et donc, à un moment de leur évolution vers ce type de fonctionnement, ils sont amenés à privilégier le rôle reproductif des femmes aux dépens de leurs activités économiques (telles que pêche, chasse,artisanat, etc,) car ce rôle reproductif, condition d'une démographie dynamique, est jugé plus important que l'autre pour le développement de leur peuple: "croissez et multipliez".
On note d'ailleurs que, le plus souvent (mais pas toujours), le contact de sociétés tribales contemporaines de culture matrilinéaire/matrilocale avec la culture occidentale, encore relativement influencée par sa tradition patriarcale, se traduit pas une disparition progressive (parfois rapide) de ces traditions matrilinéaires/matrilocales.


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