Mais non, dans ce que je développais, le sujet n'était plus du tout la parité; d'une part, j'ai digressé pour présenter la situation des femmes dans les diverses tribus indiennes, et d'autre part, je n'ai absolument jamais dit qu'il y avait parité entre les sexes dans la majorité de ces tribus.
On peut dire néanmoins que les différences entre les rôles de sexe étaient relativement faibles--COMPARATIVEMENT AUX SOCIETES ASSEZ FORTEMENT PATRIARCALES OCCIDENTALES--chez CERTAINES des tribus indiennes d'Amérique du Nord, les Inuits (certains), par exemple, et que dans une MAJORITE de ces tribus, les deux sexes étaient assez largement éduqués aux mêmes compétences techniques et que leurs fonctions et activités se chevauchaient plus ou moins largement, en tout cas plus que dans les cultures européennes.

"

Voir ma réponse ci dessus à propos de la parité. Je précise "dans certains cas" parce que bien évidemment, il y avait, en plus des différences entre tribus, des différences de pratiques découlant de l'âge et du rang de la personne concernée, et tout simplement de sa personnalité particulière.


De nouveau, vous interprétez à faux ce que j'écris parce que vous ramenez tout à la question de parité, qui n'est pas mon souci.



Vous avez entendu parler des rites de passage?
La maternité, comme la différence de force physique, est bien évidemment un handicap, mais elle n'est pas un handicap insurmontable. Dans l'idéologie patriarcale--je vous suggère de lire (ou de relire) entre autres les travaux de Bourdieu sur la domination masculine--ce handicap est PRESENTE comme insurmontable, et les femmes comme des êtres faibles, fragiles et infirmes pour justifier leur éviction de certaines responsabilités et fonctions, et leur confinement à la sphère domestique. Autrement dit, ce handicap biologique initial est renforcé, dans les sociétés patriarcales, par toutes sortes de dispositifs dissuasifs: lois, coutumes, pratiques éducatives et économiques, conditionnements idéologiques (concept d'impuissance apprise que j"évoquais plus haut).
Cette norme patriarcale est celle qui a cours dans les civilisations méditerranéennes/occidentales (avec d'importantes différences entre elles de ce point de vue néanmoins, et des évolutions selon les époques) . Ce n'est pas le cas de toutes les autres civilisations: si je disais ailleurs sur ce forum qu'il n'existe pratiquement pas, au sens strict, de sociétés vraiment matriarcales, il existe des cultures qui s'éloignent tout de même significativement du schéma fortement patriarcal occidental--certaines tribus indiennes, les plus nombreuses sur le territoire américain étudié, en sont des exemples intéressants.


Les danses du scalp ne précédaient pas les expéditions mais bien évidemment les suivaient: la danse du scalp était une danse de victoire.



Ce n'est pas un chef Latoka,mais un chef LAKOTA, une des tribus Sioux les plus connues. Que penseriez vous de mon niveau de connaissances en histoire celto-gallo-romaine si je parlais de Vergésintorix ou des Birutiges ?



J'ai bien précisé précédemment que CERTAINES femmes choisissaient de devenir guerrier A PLEIN TEMPS. Bien évidemment, elles ne constituaient pas la norme. Par contre, la participation de femmes au combat à certains moments de la vie de la tribu et/ou de leur vie était fréquente dans certaines tribus.
Et non, toutes les femmes qui combattaient n'étaient pas inverties: si vous aviez lu les exemples suivants dans le lien donné sur les femmes guerriers, vous auriez vu que d'autres étaient mariées et , justement, combattaient côte à côte avec leur mari:

"Colestah: In the 1858 battle of Spokane Plains in Washington, Yakama leader Kamiakin was nearly killed when a howitzer shell hit a tree and the tree branch knocked him from his horse. Riding into battle with Kamiakin was his wife Colestah who was known as a medicine woman, psychic, and warrior. Armed with a stone war club, Colestah fought at her husband's side. When Kamiakin was wounded, she rescued him, and then used her healing skills to cure him.

Buffalo Calf Robe: In the 1876 battle of the Rosebud in Montana, American troops under the leadership of General Crook along with their Crow and Shoshone allies fought against the Cheyenne and Lakota Sioux. The Shoshone and Crow shot the horse of Cheyenne Chief Comes in Sight out from under him. As the warriors were closing in to finish him off, Buffalo Calf Robe (aka Calf Trail Woman), the sister of Comes in Sight, rode into the middle of the warriors and saved the life of her brother. Buffalo Calf Robe had ridden into battle that day next to her husband Black Coyote. This was considered to be one of the greatest acts of valor in the battle.

Enfin, vous n'avez rien compris à ce que disait le lien cité sur "Moving Robe", autre femme guerrier, elle aussi mariée d'après ce que j'ai lu ailleurs. Moving Robe n'était pas juste une seule et unique femme participant à la charge contre les troupes de Custer, elle MENAIT la charge , était un des guerriers qui menaient l'attaque de sa tribu contre Custer.

Très bon exemple, les Inuits. La situation change en fonction des contraintes environnementales. Je vais parler de ce que je sais sur la société Inuit traditionnelle, pas l'actuelle plus ou moins sédentarisée. Dans le grand Nord, en hiver quand la nourriture se fait rare, les groupes éclatent et il ne reste souvent que des clans constitués d'une ou deux familles nucléaires. Le nombre d'adulte est faible, de deux à quatre. Donc, hommes et femmes doivent souvent coopérer pour réaliser les mêmes tâches. En été, quand la nourriture devient plus accessible, les groupes se regroupent et les tâches se retrouvent distribuées selon la spécialisation sexuelle. En été, un homme refuserait de réaliser certaines des tâches qu'il doit réaliser en hiver pour survivre. Il refuserait parce qu'à ce moment-là, ce sont des tâches de femmes. En hiver, ce sont des tâches obligatoires pour la survie. De même, il serait mal vu que certaines femmes participent aux cotés des hommes à d'autres tâches. Ce qui n'est pas le cas en hiver où la priorité est la survie.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Exactement: une division du travail trop stricte mettrait en danger la survie de la tribu; par exemple, les hommes de tribus inuits savaient coudre et cuisiner, parce qu'ils peuvent partir en expédition, loin de leur village, sans femmes pendant plusieurs jours.
De même, les femmes laissées seules ainsi par les hommes doivent être capables de se débrouiller et d'effectuer des opérations "masculines": chasser, pêcher, éventuellement se défendre.
Pensez un peu, pour mieux comprendre, à ce qui s'est passé en France quand les hommes sont partis à la guerre (PGM): les femmes ont du se charger des tâches dites masculines --auxquelles rien ne les avait préparées.
Ce qui était un comportement exceptionnel dicté par des circonstances exceptionnelles en France à l'époque mentionnée, dans une culture moderne et complexe où la division du travail était depuis longtemps très poussée, était la norme dans ces tribus vu leurs précaires conditions habituelles de vie: chacun, homme ou femme, devait être polyvalent et posséder les "surviving skills", les compétences qui conditionnaient la survie.
Et, tout simplement, nombre de femmes inuits , d'après ce que j'ai lu, aimaient pêcher et chasser.
ET donc finalement, dans ces cultures, pour des raisons de survie économique, leurs occupations et leurs responsabilités dans leur groupe ne se résumaient pas à la maternité et à la sphère domestique, comme c'est le cas dans certaines des cultures qui intéressent Thersite --et qu'il semble avoir tendance à considérer comme norme universelle.
Je l'ai dit, et c'est une formule nullement exagérée: confiner les femmes à des tâches purement familiales/domestiques était un luxe que ces tribus peu nombreuses ne pouvaient se permettre: pour que le groupe s'en sorte, les femmes devaient prendre en charge une foule d'autres responsabilités économiques.
Quand la nécessité économique devient impérieuse d'ailleurs, ces limitations culturelles posées aux activités féminines diminuent fortement; le cas des femmes esclaves dans le Sud des EU ,déjà cité, en est un bon exemple.
Il y avait un chevauchement partiel plus ou moins grand pour les occupations respectives des sexes mais bien évidemment, il y avait toujours des différenciations , et certaines occupations restaient pratiquement uniquement du ressort des femmes, comme le soin des très jeunes enfants par exemple.
Cependant, il est intéressant de noter que certaines fonctions et activités réservées de facto totalement aux hommes dans les sociétés occidentales depuis des siècles, telle que la fabrication et l'usage des outils, la fabrication et l'usage des armes, certains artisanats comme le travail du cuir--et le recours à la violence et au meurtre (uniquement sur les hommes d'autres tribus) étaient une partie normale, non exceptionnelle, des activités féminines dans certaines tribus.

Un point important dans ces sociétés indiennes matrilocales/matrilinéaires: l'avortement y était répandu, j'ai trouvé cette indication dans plusieurs auteurs. C'était sans doute un des facteurs qui leur permettaient de participer à des activités dites masculines alors interdites aux femmes européennes.
Description d'un village d'agriculteurs/chasseurs indiens de la région côtière de Caroline du Sud à la fin du XVIIIème siècle:
"Most of the coastal natives lived in small villages, planted corn, and moved from time to time to take up new fields... The population of the Native villages was sparse, perhaps 50 to 100 in each settlements, in part because the women practiced abortion. An ethnographer travelling in the 1700s noted that the Catawbas relied on frequent abortions of young women by medicinal simples, "in which fatal science they are very expert".
(La plupart des indigènes de la côte vivaient dans de petits villages, plantaient du mais et déménageaient de temps en temps pour cultiver de nouvelles terres. La population des villages indigènes était réduite, peut être 50 ou 100 dans chacun d'eux, en partie parce que les femmes pratiquaient l'avortement. Un ethnographe voyageant dans les années 1700 notait que les Catawbas pratiquaient des avortements fréquents sur les femmes jeunes en utilisant des plantes médicinales et qu'ils étaient "très experts dans cette science fatale").

"Slaves in the family" , Edward Ball, 1999.
Ce livre consacré à l'esclavage traite aussi des indiens, puisqu'ils ont été concernés par l'esclavage.

Désolé pour cette longue digression, mais elle a un rapport indirect avec le topic; éventuellement, on pourrait ouvrir un sujet sur l'histoire et les moeurs des tribus indiennes d'Amérique duNord.

No comment…


Tu enfonces l’une après l’autre toutes les portes grandes ouvertes… Je ne sais pas où tu es allé chercher que constater l’absence de parité signifie forcément confiner les femmes à des tâches familiales/domestiques…
Je laisse tomber, on nage dans la caricature à la limite de l’absurde entre l’image d’Epinal de la femme noble athénienne (généralisée à la Grèce, à l’Occident en général, à Thersite en particulier) et une amazone indienne complètement idéalisée/fantasmée et tout aussi généralisée…

Accusation absurde, vous devriez savoir vu mes interventions habituelles que je ne donne pas dans l'idéalisation des groupes colonisés ou opprimés.
Visiblement, vous ne connaissez rien à l'histoire des tribus indiennes d'Amérique, et vous refusez d'accepter la notion de tribus matrilinéaires/matrilocales avec peu de division sexuée du travail , qui est un fait ethnographique élémentaire concernant ces populations.

Voici quelques éléments extraits d'un ouvrage de référence sur la question, "Women and Power in Native North America", Laura Frances Klein et al., University of Oklahoma, 1995.

Sur la question du fait que les femmes indiennes chassaient et sur le fait que la division du travail n'était pas poussée:

Chez les Paiutes, chasseurs/cueuilleurs dans l'Utah du Sud, l'Arizona du Nord et le Sud Nevada:

"Dans la culture traditionnelle telle que décrite par l'ethnographie pour la période circa 1850, les femmes sont les cueuilleuses principales et récoltent des douzaines de plantes pour leurs graines, racines, feuilles et baies qui constituent l'essentiel de l'alimentation. ..
Elles traitaient la nourriture qu'elles récoltaient et la stockaient.
...Les hommes chassaient le lapin, les daims, antilopes, tortues, chuckwallas, cailles etc. La division du travail n'était pas rigide, les femmes chassent également et les hommes participent à la cueuillette, en particulier au ramassage des pignes de pin et du mesquite, pour maximiser la récolte quand ces plantes arrivent à maturité...
(NDLR le ramassage des pignes de pin était une activité importante qui amenait les tribus à parcourir de grandes distances et à rester éloignées du village pendant plusieurs jours)
Les femmes étaient shamans et guérisseurs et avaient le même prestige que les shamans mâles. Elles participaient aux processus politiques mais ne devenaient pas chef."

"Les journaux (des blancs NDLR) rapportaient le scandale que constituait à leurs yeux le comportement des femmes Paiutes, buvant, disputant les hommes, participant à des rixes dans la rue. Elles s'adonnaient aussi au jeu avec enthousiasme".

Chez les Navajos (Sud des EU):
"Les Navajos reçoivent leur affiliation clanique à la naissance. Ils sont nés dans le clan de la mère qui devient le leur. Le clan de la mère est le plus important, celui du père est secondaire...
Après le mariage, le mari s'installe dans la résidence de l'épouse...Les femmes partagent avec les hommes le travail de pasteur, les travaux agricoles et artisanaux. Elles possèdent leur bétail et vendent les produits de leur travail. ...
Le divorce est facile pour les Navajos: la femme sort la selle du mari du hogan (habitation NDLR) et le mari comprend le message. La femme garde les enfants avec sa famille étendue et le mari retourne dans la sienne...
Les rites de la puberté sont célébrés pour les filles mais pas pour les garçons...
La divinité principale de la mythologie Navajo est "Changing Woman", qui a créé les 4 clans Navajo originels...
Les femmes ont les mêmes droits que les hommes à l'héritage, dans certains clans elles possèdent la terre...
Les femmes participaient aux chasses dans le groupe des hommes mais la nuit elles dormaient dans des tentes séparées (si la chasse durait plusieurs jours et si le groupe s'éloignait du village NDLR).
Elles chassent, dépècent et découpent les animaux, préparent la venaison et font sêcher les morceaux découpés au soleil. Elles tannent les peaux...
Les femmes cuisinent mais les hommes également, il n'y a pas non plus de division du travail stricte pour les artisanats."

J'essaie autant que possible de donner le texte original anglais mais ici ce serait trop long. Je donnerai ultérieurement des extraits de cet ouvrage ou d'autres sur la participation des femmes indiennes à la guerre.
A noter que sous l'influence des blancs, nombres de ces tribus RELATIVEMENT matriarcales ont évolué vers des conditions de type plus patriarcal proches de celles de leurs colonisateurs.

Mais enfin, c’est dingue ça ! Je n’ai strictement rien contre « la notion de tribu matrilinéaire/matrilocales avec peu de division sexuée du travail » : je constate que tu sous-estimes très largement cette répartition, et plus grave, que tu la gommes de manière artificielle, en particulier cette histoire de guerrières totalement anecdotiques brandie comme représentative.
Le sujet n’est la place des femmes dans la société, qui n’est pas liée à une répartition égalitariste au sein de chaque tâche.

Personne n’a dit que la femme ne chassait jamais ! Mais tandis qu’elles forment un peu plus de 50% de la population, leur apport est secondaire par rapport aux hommes qui fournissent l’essentiel des prises (que ce soit en temps consacré à cette activité, et je présume également une grosse différence dans la nature du gibier traqué et la durée des expéditions). La répartition des tâches est différente selon le sexe, que ça te plaise ou non, de manière plus ou moins importante et rigoureuse selon les cultures, mais c’est comme ça. Il ne s’agit pas de sexisme, il ne s’agit pas de hiérarchiser les activités ni de proclamer je ne sais quelle incapacité naturelle, mais de comprendre les raisons de cette répartition, souple, du travail en fonction des sexes (et de l’âge). Là est la question.
Tu refuses de te la poser pour d'obscures raisons, tu nies l’évidence que tu constates pourtant à chacun de tes messages dans les exemples que tu donnes, qui témoigne de l’inégale répartition des tâches, et noies le poisson en multipliant les exceptions (comme la participation anecdotique et/ou circonstanciée de quelques femmes censées faire oublier que l’immense majorité des combattants sont des hommes….) et les hors sujets.

Il ne s’agit pas de prétendre à une incapacité ou de rabaisser la place des femmes dans telle ou telle société, mais de comprendre pourquoi chaque civilisation, selon ses critères, a développée telle ou telle répartition, souple, des tâches. Et dans le cas de ce sujet, dans les sociétés de chasseurs-cueilleurs. Il serait plus intéressant de comparer entre eux les "emplois du temps" sexués de plusieurs civilisations de chasseurs et de chercher à les expliquer, d'identifier des facteurs qui influent, que de s'enfoncer dans la négation pure et simple du phénomène...

Je ne vois pas ce que les Droits de la Femme (divorce, avortement, etc.) viennent faire dans le schmiblick, si ce n’est comme un des multiples facteurs…

Je reviens une dernière fois là-dessus : je suis entièrement d'accord là-dessus.
Si tu reconnais l'absence de parité, je voudrais bien comprendre ce qui m'a valu d'être attaqué quand j'ai évoqué comme critère initiale de la sous-représentativité féminine dans l'activité de chasse la maternité, que tu reconnais quelques lignes plus tard ("La maternité, comme la différence de force physique, est bien évidemment un handicap"). Ma petite intervention simpliste dont j'aurais mieux fait de me passer vu les étiquettes qu'elle m'a valu, n'avait aucune autre prétention.

Me retrouver, suite à une banalité que tu admets, montré du doigt comme le représentant par excellence de "l'idéologie patriarcale" présentant "les femmes comme des êtres faibles, fragiles et infirmes pour justifier leur éviction de certaines responsabilités et fonctions" ("certains intervenants ont intégré, comme norme "universelle", des rapports de sexe et des rôles de genre caractéristiques des sociétés patriarcales occidentales" ; "leurs occupations et leurs responsabilités dans leur groupe ne se résumaient pas à la maternité et à la sphère domestique, comme c'est le cas dans certaines des cultures qui intéressent Thersite --et qu'il semble avoir tendance à considérer comme norme universelle.") est inadmissible.
Merci pour le procès d'intention et ma stigmatisation.

Ceci dit, réagir bêtement à cette provocation n'était pas non plus très malin de ma part.

D'abord, abstenez vous de me tutoyer.

"Je ne vois pas ce que les Droits de la Femme (divorce, avortement, etc.) viennent faire dans le schmiblick, si ce n’est comme un des multiples facteurs…"

Qu'est ce que les droits des femmes viennent faire dans cette discussion? Je n'ai JAMAIS évoqué les droits des femme.
De même que la parité, ce n'est pas du tout mon propos dans cette discussion ni mon centre d'intérêt, et de plus c'est une notion moderne dont l'évocation , parfaitement anachronique, n'a rigoureusement rien à faire dans une discussion historique portant sur des sociétés anciennes.

Et poser que la recherche sur les modalités du divorce ou la fréquence du recours à l'avortement dans telle ou telle société relève du droit des femmes est une confusion grossière : un tel type de recherche relève de l'histoire, de l'ethnologie/graphie, voire de la sociologie.
De même qu'une analyse académique de l'esclavage, de l'homosexualité, ou de l'antisémitisme dans telle société à telle époque n'est pas réductible à un pamphlet militant pour ou contre--sauf pour les esprits primaires.

Et j'ai répété à de mutiples reprises qu'il y avait une différenciation sexuée des rôles car-- et j'ai insisté là dessus, ces différenciations existent dans toutes les sociétés mais que dans les (certaines, majoritaires) sociétés d'AdN, les rôles sexués bien évidemment ne coincidaient pas, mais se chevauchaient plus ou moins largement.
Et que c'est dans certains de ces groupes--certaines tribus Inuits par exemple (ce groupe couvre un vaste territoire sur plusieurs pays) qu'elles étaient minimales (les moins marquées par rapport aux autres).
Bien sûr que, dans toutes les tribus, la plus grande partie de la chasse était faite par les hommes- bien sûr que la quasi-totalité des soins des enfants en bas âge était assuré par les femmes--je l'ai dit.
Cela dit, il était coutumier (dans certaines tribus )que les femmes accompagnent les hommes à la chasse, et chassent avec eux, même si elles étaient peut être (mais pas nécessairement) moins nombreuses que les hommes dans ces groupes. Leur présence était de toute façon nécessaire, puisque qu'elles se chargeaient--plus que les hommes--du dépeçage, de la découpe, du séchage, du stockage et de la cuisson de la viande des animaux abattus. Toutes choses que les hommes savaient faire aussi le cas échéant.

Et que vous le vouliez ou non, il y avait aussi (DCT) une participation des femmes aux raids de pillage, aux tortures et aux exécutions de captifs, et aux guerres intertribales , dans lesquelles elles combattaient aux côtés de leurs frères et de leurs maris--très probablement aussi en moins grand nombre.
Un morceau d'anthologie de la littérature orale indienne est le lamento de la femme ou de la soeur accompagnant son mari ou son frère au combat, combattant à ses côtés, le voyant mourir sous ses yeux, et promettant de le venger et exhortant les guerriers à le faire.
L'inverse existe aussi d'ailleurs: la tristesse des guerriers de la tribu lorsqu'une jeune et belle femme meurt à leurs côtés au combat.
Ce sont des faits historiques établis sur la base de nombreux témoignages d'Américains blancs comme d'Indiens, et qu'aucun historien universitaire ne conteste, même si évidemment l'interprétation de telles observations peut varier selon les chercheurs.

Je le répète, vu les erreurs et les confusions que vous faites, vous connaissez visiblement très mal l'histoire indienne.
Vous semblez considérer néanmoins que cette absence de connaissances vous autorise à trancher sur ces questions, puisque selon vous ces sociétés indiennes ne pouvaient fonctionner différemment des sociétés européennes anciennes que vous connaissez.
C'est pourtant le cas, même s'il est clair à ce point de la discussion qu'aucune référence ou source ne vous convaincra.

Hallucinant.
Pour avoir avancé laconiquement la maternité comme facteur de déséquilibre initial pour certaines activités nécessitant réactivité et discrétion, comme la chasse… voilà six messages dans lesquels à chaque fois je suis pris à parti nominativement, où l'on m'attribue des propos que je n’ai ni tenu, ni pensé, ni ici ni ailleurs, et que je suis obligé de démentir à chaque fois, en vain.

Où ai-je prétendu que, je cite, les femmes sont « des êtres faibles, fragiles et infirmes », « pour justifier leur éviction de certaines responsabilités et fonctions » ?
Où ai-je prétendu que, je cite, « leurs occupations et leurs responsabilités dans leur groupe (…) se résumaient (…) à la maternité et à la sphère domestique » ?
Où ai-je exprimé un quelconque antagonisme envers, je cite, « la notion de tribus matrilinéaires/matrilocales avec peu de division sexuée du travail » ?
Où ai-je nié, je cite, « une participation des femmes aux raids de pillage, aux tortures et aux exécutions de captifs, et aux guerres intertribales » ? A une nuance près, je le répète, qu’il s’agit de femmes, et non des femmes dans chacun des exemples que tu as donné…
Où ai-je laissé entendre que cela me dérangeait (« que vous le vouliez ou non ») ?
Où ai-je sous-entendu, je cite, que « selon [moi] ces sociétés indiennes ne pouvaient fonctionner différemment des sociétés européennes anciennes que vous connaissez » ?

C’est de la diffamation pure et simple. Dans quel but par contre, mystère, faudra m’expliquer ça par MP…
Propos supprimés, non conformes à la charte.

Voici un extrait d'un résumé publié sur un site universitaire (comme l'indique le "edu" dans le libellé du lien), sur la participation des femmes indiennes (dans certaines tribus )basé sur des travaux universitaires figurant en notes en bas; je n'ai pas le temps de le traduire maintenant, je me borne à souligner les passages qui établissent sans aucune ambiguité la participation fréquente des femmes à la guerre--quoique moins fréquente que celle des hommes évidemment:

"Raiding and warfare were an integral part of the men's role among Plains Indian nations, but it was by no means uncommon for women to engage in these activities as well. Their motivations were the same as those of the men: revenge, defense, and a desire for prestige and wealth. Most frequently, a woman would join or even lead a war party in order to take revenge for relatives slain by some enemy. Women would also take up arms to defend their camp against hostile intruders. In other cases, women, by means of visions, received the command to go to war. Capturing horses and other property on a raid also brought great prestige to both men and women.
The term "woman warrior," while commonplace, is misleading. To be a warrior was a lifetime occupation for Plains Indian men, but most women who went to war did not pursue a warrior's life permanently. Many women went to war only once or twice in their lives.
Others were married and accompanied their husbands on war or raiding parties, especially while the couple was still young and childless. Some women served as sentries and messengers;
others fought in battle alongside the men, counted coup, and took scalps. Eventually, they quit warring and raiding, raised children, and did their share of work within the gendered division of labor. In this they differed from the female two-spirits, or berdaches, who took up the culturally defined man's role completely and permanently.
In some cases, however, success as a warrior would pave a woman's way to a quasi-masculine role and status.
The war deeds of Woman Chief, who lived among the Crow around 1850, were so daring that the men invited her to join their council meetings, where she ranked as the third leading warrior in a group of 160 lodges. She became an accomplished trader and hunter and eventually married four wives, who processed the hides and did the other standard women's chores around her lodge.
Another example is Brown Weasel Woman, a Piegan female warrior. A major battle with an enemy tribe brought her–the only female in her tribe's history to be so honored–a man's name, Running Eagle, that was reserved for famous warriors.
The role of the woman warrior was socially accepted wherever it occurred among the Plains nations. The same holds true for other role alternatives in which women could gain prestige by exhibiting behavior culturally defined as masculine. The prestige system of the Plains cultures was clearly male-dominated, centering on warlike activities and personality traits considered masculine. It is true that Plains Indian women could gain great prestige by excelling in women's occupations such as beadwork and agriculture, by assuming certain roles in ceremonies, and by expressing culturally valued ideals of femininity. Yet the masculine prestige system was the measure for both sexes. Even feminine achievements were sometimes expressed in masculine terms. Within that system, however, women could compete for the prestige associated with war and raiding on equal terms with men and did so if they had the inclination.


Hungry Wolf, Beverly. The Ways of My Grandmothers. New York: Quill Books, 1982.
Lang, Sabine. Men as Women, Women as Men: Changing Gender in Native American Cultures. Austin: University of Texas Press, 1998.
Medicine, Beatrice. "'Warrior Women': Sex Role Alternatives for Plains Indian Women." In The Hidden Half: Studies of Plains Indian Women, edited by Patricia Albers and Beatrice Medicine. Washington DC: University Press of America, 1983: 267–80.


http://plainshumanities.unl.edu/encyclo ... gp.gen.045



Votre arrogance et votre vulgarité sont regrettables.
Tutoyer une personne que l'on ne connait pas et qui ne vous y a pas autorisé est grossier.
Je ne vous connais pas et je ne vous y autorise pas, alors ne le faites pas.

Et je n'ai certainement jamais accepté sur ce site, d'être tutoyé par qui que soit, le tutoiement n'est pas pratiqué sur PH.
Et enfin, arrêtez de ramener constamment cette discussion aux droits des femmes, à la misogynie (je n'ai jamais proféré une telle accusation, j'ai dit que vous projetiez des rapports de sexe occidentaux sur les cultures indiennes) ou autres considérations polémiques et anachroniques: la question n'est pas là.

Je n’ai pas demandé à être pris à parti ni à être taxé d’infâmie à chaque message…. Je me contentais d’être lecteur à la base, et ma contribution laconique se réduisait à une banalité que j’imaginais sans suite.

Retour à la case départ :


Ben non, justement, ce n’est pas une évidence, là est la question : tu as multiplié les contre-exemples qui le montrent. Et pourtant, elles restent sous-représentée, seul postulat de départ que j’ai avancé ; tu l’as très violemment rejeté, tout en l’admettant et le démontrant (?? par esprit de contradiction je présume ??). J’avais vaguement proposé la maternité comme premier facteur du déséquilibre au lieu de cette soi-disant évidence, pour les activités de chasse (ou de guerre par suite), mais il parait que c’est par je ne sais quel tour de passe-passe plaquer ses propres normes sociales, qui réduise la place des femmes à la maternité et à la sphère domestique...
La question ne se pose donc surtout pas, il faut se contenter de l’évidence proclamée.
Je n’avais pas grand-chose à dire, je ne croyais pas que ça poserait problème, je ne pensais pas avoir été totalement incompréhensible. Je me suis trompé : dialogue de sourd (réciproque), diffamation répétée et noms d’oiseaux pour finir.

Le cercle est bouclé, fin de cette trop longue parenthèse amère et outrée, pour ma part.

C'est vous qui avez constamment mal compris ou déformé mes propos.
Depuis le début, j'ai dit et répété qu'il n'y a pas de culture où il n'y ait pas de différenciation des rôles sexués. Citez moi un post où je dis que cette différenciation n'existait pas chez les indiens. Citez moi un post où je dis qu'il était aussi normal et aussi fréquent pour les femmes que pour les hommes de combattre.
Le texte anglais cité ci-dessus dit qu'il n'était "pas rare" pour les femmes de combattre aux côtés des hommes; que vous compreniez de telles assertions comme "les femmes combattaient en aussi grand nombre et aussi fréquemment que les hommes" est votre problème.



J'ai dit que c'était bien évidemment un handicap mais qu'il n'était pas insurmontable. Les femmes ne sont pas enceintes tout le temps, sauf dans le cas, qui était celui des femmes de la classe des planteurs du Sud par exemple, où elles donnaient leurs bébés en nourrice, pouvant ainsi être enceintes presque chaque année, et finissant d'ailleurs assez souvent par mourir des suites d'accouchements trop rapprochés.
Le fait d'allaiter , par les modifications hormonales qu'il induit, est une forme "naturelle" de contrôle des naissances qui permet d'espacer naturellement les grossesses de 3 ans environ--en fait tant qu'il se prolonge, et les femmes indiennes allaitaient généralement assez longtemps--mais pas exclusivement: elles continuaient à allaiter une ou deux fois par jour tout en donnant par ailleurs une nourriture solide à leurs jeunes enfants.
De plus, l'avortement par le recours à certaines plantes semble avoir été répandu dans nombre de tribus indiennes; il semble avoir été une cause de la faiblesse numérique de ces tribus et cette faiblesse démographique semble avoir été un des facteurs de l'écrasement des indiens par les colons européens.



Je vous ai communiqué divers liens et textes universitaires qui confirment les informations que j'ai communiquées sur la question , vous n'en avez tenu aucun compte, alors que vos connaissances sur les sociétés indiennes sont pourtant faibles, vu les confusions grossières que faites: sur la danse du scalp, même les gens qui ne savent sur les sociétés indiennes que ce qu'ils en ont vu dans de vieux westerns à clichés, savent qu'on scalpait les captifs APRES les avoir capturés.
Cette question de l'histoire des tribus indiennes est mal connue en France, très peu d'ouvrages historiques sont traduits en français; ce n'est pas grave de ne pas savoir grand chose sur la question; il est cependant préférable dans ce cas de s'abstenir d'émettre des avis tranchés.


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Les noms d'oiseaux--vous m'avez traité grossièrement de "gugusse"-- sont de votre fait, je n'ai jamais employé d'insultes à votre égard, d'ailleurs je n'emploie jamais de noms d'oiseaux, considérant que leur usage rabaisse essentiellement celui qui les utilise.
Et votre emploi du terme "diffamation" souligne de nouveau que notre différend est à base de d'approximation et de confusion sémantiques de votre part: la diffamation est un terme juridique qui signifie qu'un individu a porté atteinte à l'honneur ou à la réputation d'un autre (et que le premier en demande réparation devant un tribunal)--on est loin du compte ici.

De même, je ne tutoie jamais personne sans qu'on m'y ait invité, et je vous prierai de nouveau de faire de même.
Imposer le tutoiement à une personne sans qu'elle le veuille est, en plus de l'impolitesse et du manque de respect, une forme d'abus de pouvoir.

Mais ça n’en finira donc jamais cette histoire ?
Si tu ne sais pas faire la différence entre un handicap et une impossibilité, je ne peux rien pour toi.
Le sujet est la parité, je ne m’en suis pas départi une seule fois, et je l’ai répété dans chacune de mes réponses. Tes "démonstrations" ne riment à rien depuis le début, puisqu'elles ne concernent jamais mes propos, mais tes interprétations de mes positions (dont je ne sais toujours pas où tu es allés les chercher...). Les déformations de propos ne viennent pas de moi, sans oublier les valeurs et les normes sociales qui me sont attribuées nominativement.
Propos supprimés, non conformes à la charte

Je viens faire amende honorable.

Lorsque j'ai vu que ce sujet glissais lentement, mais sûrement vers le politiquement correct et vers la confirmation des thèses défendues par de nombreux sociologues sur la place de la femme dans les sociétés primitives (forcement égalitaire puisque nous devons retrouver le paradis idéal que la société à détruit), j'ai voulu secouer le cocotier et faire réagir les gens.

Je dois constater que cela a peut-être été excessif. Mais en fait, la question, comme elle a été posée, été très orienté et orientait défavorablement les débats. A la place d'un "Place de la femme dans les société paléolithiques ?" ou d'un "Répartition des travaux entre hommes et femmes au paléolithique", nous avons eu droit à un "Parité ?" qui ne pouvait qu'orienter vers une bipolarisation du débat. Nous avons été plusieurs a signaler que différence de répartitions des tâches ne veux pas dire qu'un des sexes été subordonné à l'autre. Dans de nombreuses sociétés primitives, à coté du conseil des Anciens, il y a un conseil des femmes (des Anciennes, pourra-t-on dire). Les compétences des 2 conseils régissent la vie de la communauté. Dans de nombreuses sociétés primitives, les femmes ont le droit à exprimer leur avis en public. On pourrait multiplier les exemples.

Nous avons aussi été plusieurs à signaler que la situation n'est pas la même dans un environnement hostile qui impose des groupes de petite taille à la situation dans les environnement favorables où la taille des groupes est plus conséquente. Quand il n'y a que 2 adultes et qu'il faut chasser, parfois on choisi des proies de teilles moyennes et on chasse à deux. Ou on se limite à des proies de petite taille pendant que le second adulte cueille et surveille les enfants. De toutes façons, à deux, on ne va pas courir derrière une proie de taille conséquente, à moins de pouvoir la tuer sans l'approcher.

Dans les sociétés traditionnelles, il n'y a pas de parité, simplement parce que ce mot ne veut rien dire pour eux. Dans les sociétés les plus anciennes, la place des gens dépend des besoins de la société et du groupe. Comme je l'ai déjà rapporté, j'ai eu quelques cours de management, dans l'un de ces cours, on nous a mis en sous-groupe et on nous a donné une tâche relativement simple a faire dans un temps imparti (faire la plus haute "fusée" avec 4 feuilles de papier A3, du scotch et un tube de colle à papier). Très vite, on se rend compte qu'il faut un "chef" ou plutôt un coordinateur qui organise le groupe. Étonnamment, le groupe qui a "gagné" (réussi le challenge serait plus juste) fût celui qui a su trouver rapidement le bon "chef" et qui a su changer de "chef" au bon moment entre la phase "idéalisation" et "réalisation" de l'activité. Divers ethnologues avaient constaté cela dans diverses sociétés étudiées : le "chef" de la chasse à tél animal n'est pas le même que celui nommé quelques jours plus tard pour aller chasser tel autre animal. Mieux, si en chemin on trouve une opportunité, le groupe peut décider rapidement de donner la place de conduire la chasse à celui qui est le plus apte dans le groupe de chasseurs.

En fait, on essaye chaque fois de mettre à la bonne place, la bonne personne. Nous sommes donc loin de nos sociétés régies par un ensemble de lois et de règles. Il arrive parfois qu'un chef impose sa présence dans toutes les places honorifique. Mais, il doit réussir dans tout ce qu'il entreprend. Autrement, il perd du prestige. En fait, il comprendra vite qu'il vaut mieux qu'il sache nommer la bonne personne pour réussir dans la tâche donnée.

Tout cela pour dire quoi ? Que la parité ne veut rien dire, simplement parce qu'hommes et femmes sont différents (cela les biologistes ne cessent de le constater). Que les groupes qui réussissent le mieux ce sont ceux où la complémentarité et le recouvrement des tâches est le mieux réalisé.

Pour le reste, j'aurais peut-être être plus mesuré dans ma première intervention dans cette discussion. Cela ne fut pas sans conséquence pour le reste de la discussion.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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