Je ne sais pas si ce sujet a déjà été abordé, autrement qu'à l'intérieur d'autres topics. J'ai cherché un peu, mais rien trouvé.

Il y a 70 000 à 200 000 ans, la population humaine traverse une période critique où sa taille se réduit à quelques milliers d'individus dont descendent tous les humains actuels.

Diverses théories ont été avancées pour expliquer ce plongeon démographique sévère qui a bien failli causer l'extinction de notre espèce : volcanisme (supervolcan de Toba), changements climatiques sévères, catastrophes naturelles diverses... sans qu'aucune des hypothèses avancées soient réellement probante, de sorte que, jusqu'à présent, la conclusion la plus raisonnable était que ce goulot d'étranglement est dû à des facteurs multiples englobant les hypothèses ci-dessus exposées.

Maxisciences publie aujourdhui cet article : http://www.maxisciences.com/humanit%e9/l-humain-a-survecu-grace-a-une-mutation-genetique_art25656.html

E-Coli étant sur le devant de la scène depuis la "crise" sanitaire de l'année dernière, je trouve cette nouvelle théorie (appuyée sur de très sérieuses études génétiques) d'autant plus intéressante que cette mutation intervient dans la période où émergent Sapiens et quelques autres lignées "homo" relativement "récentes" (Neandertal, Floriensis, etc.).

Quelques anciennes discussions pourraient correspondre (quant on parle de goulets d'étranglements, je fais une recherche avec le mot clef "Toba" parce quand on parle goulet d'étranglement on fini par parler de ce volcan ...

L'âme humaine et ... catastrophes naturelles

Espèce humaine

Chronologie et différenciation depuis 60000 ans

[url=Chronologie et différentation depuis 60000 ans]Catastrophe du stratovolcan Toba (75000 ans)[/url]

L'homme a failli disparaître voilà 1,2 million d'années

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Bien. D'une part, nous avons une recherche génétique établissant que l'ensemble des gènes étudiés des humains actuels proviennent statistiquement de quelques milliers d'ancêtres à l'époque dont vous parlez.

D'autre part, nous avons une interprétation hypothétique instituée abusivement en conclusion dans le grand public.

Reprenons.

1. Ce n'est pas parce que les gènes étudiés à ce jour proviennent statistiquement (je ne parle même pas des modélisations aboutissant à ce résultat) de quelques milliers d'individus que les autres gènes humains actuels non encore étudiés proviennent de ces mêmes individus.

2. Ce n'est pas parce que quelques milliers d'individus auraient engendré la totalité de l'humanité actuelle que d'autres individus n'existaient pas à la même période, mais simplement que ces autres individus non ancêtres d'humains actuels n'auraient pas engendré d'humains aujourd'hui vivants. Ainsi, ma grande-tante n'a pas de descendants mais existe néanmoins.

***

Ces objections posées, rien n'interdit non plus de poser l'hypothèse d'un goulet d'étranglement démographique, mais ça reste une hypothèse. N'étant qu'une hypothèse, ses causes restent doublement hypothétiques.

slt,

geopolis:

"1. Ce n'est pas parce que les gènes étudiés à ce jour proviennent statistiquement (je ne parle même pas des modélisations aboutissant à ce résultat) de quelques milliers d'individus que les autres gènes humains actuels non encore étudiés proviennent de ces mêmes individus.

2. Ce n'est pas parce que quelques milliers d'individus auraient engendré la totalité de l'humanité actuelle que d'autres individus n'existaient pas à la même période, mais simplement que ces autres individus non ancêtres d'humains actuels n'auraient pas engendré d'humains aujourd'hui vivants. Ainsi, ma grande-tante n'a pas de descendants mais existe néanmoins."

Vous pensez réellement que cela aurait pu échapper à ces scientifiques, spécialistes des populations anciennes?

Au vu de leurs spéculations sur la paléogénétique humaine, notamment quand ils affirmaient que les filiations étaient impossibles entre types sapiens, Neandertal et erectus), oui.

je n'avais encore jamais remarqué une telle naïveté chez les chercheurs en général; merci de m'avoir ouvert les yeux...

Les chercheurs ne sont pas naïfs, mais en science on cherche la loi la plus simple qui "colle" au maximum de cas. Quand ça ne fonctionne pas, on complexifie au fur et à mesure. Ils vont donc faire une double démarche : d'abord du complexe vers le simple, puis ils vont complexifier leurs théories trop simplistes. De plus, la science dans une réponse "dans l'état actuel des recherches". Il est impossible de tenir compte des découvertes futures. Si on fait une analyse de la date de découverte ou d'analyse des divers fossiles, on risque de constater que l'on découvre de plus en plus de fossiles et qu'on en analyse ou ré-analyse de plus en plus. Donc, la masse de données disponibles augmente sans cesse (et dans certains domaines scientifiques, elle augmente de manière exponentielle). Il y a plus de données et donc on découvre des données qui mettent en cause les anciennes théories et on doit repenser ces théories à la vue des découvertes récentes. Quand les premiers généticiens des populations ont donné leurs première estimations : on n'avait pas séquencé l'ADN, on avait des analyses ADN asses grossières et on pouvait faire des comparaisons sur le pourcentage d'ADN équivalent entre 2 populations. Il se trouve que malgré l'augmentation de nos capacités d'analyse, certaines des découvertes de l'époque n'ont pas été remises en causes. D'autres l'ont été, parfois de manière fondamentale. Mais, si les chercheurs de l'époque avaient dit : on ne peu pas faire de théories, on ne connait pas encore assez de choses et bien, on en serait encore à collecter des données et on aurait pas fait des découvertes qui nous permettent de mieux savoir ce qu'il faut chercher. Il est très naïf de croire que les chercheurs sont naïfs, mais eux sont conscients de leurs limites. C'est pourquoi ils ajoutent souvent : "dans les limites actuelles de nos connaissances" lorsqu'ils affirment quelque chose. Ce n'est pas de leur faute si après des gens suppriment ces quelques mots.

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Certes, certes, c'est le principe même de toute démarche scientifique...
mais je ne crois pas que remarquer que certaines personnes n'ont pas de descendance, ou que certaines lignées ont pu s'éteindre, ne fait pas partie des découvertes récentes susceptibles de remettre en cause certaines théories génétiques... ou alors...

En fait, les généticiens des populations appliquèrent à l'espèce humaine les mêmes formules qu'ils ont appliqué pour les autres espèces ... et ils furent surpris que cela ne concordait pas. Ils ont eu 2 choix :
- triturer leurs formules pour les faire coller (mais, il fallait expliquer pourquoi l'espèce humaine se comportait différemment);
- partir du principe que des évènements extérieurs ont eu des conséquences sur l'unicité du génome humain.

En fait, il convient de garder à l'esprit que cette controverse dure depuis ... plusieurs décennies au moins. Ce qui prouve que lesdits scientifiques ne sont pas aussi naïfs que cela, autrement, ils auraient tranché depuis longtemps en faveur de leurs formules. Quand on lit les études des scientifiques sur ces questions, il y a plein de conditionnels. C'est lorsqu'on consulte certains sites qu'on est étonné de tout retrouver comme si c'était comme cela que ça s'était passé. En fait, le principe de la démarche scientifique : quand les chiffres qui sortent des formules ne correspondent pas à la réalité, il faut changer de formule. Mais que faire quand les formules correspondent pour toutes les espèces sauf une ? Notre variabilité génétique est trop faible. Dans la nature, il y à aussi des lions et des antilopes qui n'ont pas de descendance, mais quand on prend une population de X individus pendant Y générations, à terme on obtient une certaine variabilité. La formule correspond (à peut de chose près) pour toutes les espèces ... sauf pour l'homme.

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Si je comprends bien, même si certains humains n'ont pas de descendance et que toutes les lignées humaines (sauf la nôtre) se sont éteintes, ce que racontent les scientifiques sur la démographie au Paléolithique et les goulots d'étranglement est, sinon rigoureusement exact, assez proche de la réalité, de même que leurs estimations (on ne va pas non plus chipoter sur quelques milliers d'individus de plus ou de moins à une telle distance dans le temps). La question actuelle serait donc plutôt de savoir pourquoi, contrairement à toutes les autres espèces, la nôtre est aussi peu diversifiée génétiquement.

Comme d'autres sujets sur cette partie du forum ont tenté de le démontrer (notamment, si je me souviens bien, un débat plus ou moins houleux sur le darwinisme), la clé de la survie réside dans l'adaptation d'une espèce à son environnement. Il est possible qu'à un moment donné de son évolution, notre espèce (je ne m'avancerai pas sur les autres lignées humaines) n'ait pu supporter les contraintes environnementales que par le biais d'une mutation génétique (sans quoi elle aurait complètement disparu) qui, évidemment, n'est pas intervenue d'un coup de baguette magique mais sur plusieurs générations pendant lesquelles la population a accusé un certain creux.

Quand on dit que les humains, il faut tenir à l'esprit qu'il ne s'agit que des humains vivant actuellement. Par exemple, malgré qu'on n'a fait que quelques analyses d'ADN de néanderthaliens, il apparait qu'une spéciation "par distance" était en train de se mettre en place à l'échelle du continent (ce qui trouble encore plus la vision qu'on a de la spécificité génétique humaine).

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Atlante,

je ne sais pas où vraiment mettre ce reportage? Encore à voir quelques jours sur Arte...peut-être qu'on pourra le voir par la suite sur you tube...? Mais le goulot d'étranglement est aussi un sujet majeur dans ce reportage...

http://videos.arte.tv/fr/videos/l_adn_n ... 19794.html

Cordialement et avec estime,

Paul.