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 Sujet du message : L'arc
Message Publié : 24 Juil 2012 12:39 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 17 Juil 2012 17:53
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Je ne connais rien à l'histoire préhistorique, mais une question me trotte dans la tête depuis quelque temps.
Quelqu'un a-t-il une explication au fait que dans différentes régions dans le monde, l'arc à été découvert en même temps.

Merci pour vos théorie ;)


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 Sujet du message : Re: L'arc
Message Publié : 24 Juil 2012 13:06 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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En même temps, en même temps, c'est vite dit, non ?
Il me semble qu'on hésite pour son invention entre le Méso et la fin du Paléolithique. Ce qui fait quand même un sacré intervalle de temps, et fait relativiser la notion d'invention "en même temps"...


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 Sujet du message : Re: L'arc
Message Publié : 24 Juil 2012 15:45 
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Georges Duby
Georges Duby
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Il n'y a pas trente six choses à inventer quand on est sorti de la condition animale: le feu, l'utilisation de la pierre comme instrument, la peau de l'animal pour se couvrir, le feuillage pour s'abriter, la lance et l'arc pour se nourrir et se défendre. Ces inventions naissent partout. La suite est plus compliquée.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: L'arc
Message Publié : 24 Juil 2012 16:01 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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C'est vrai, la liste est courte et évidente. D'ailleurs, l'homme a expédié ces bagatelles en 400 000 ans, une paille...
La question ne porte pas sur le caractère répandu de l'invention, mais sur une "simultanéité".


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 Sujet du message : Re: L'arc
Message Publié : 24 Juil 2012 16:27 
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Alain.g a écrit :
Il n'y a pas trente six choses à inventer quand on est sorti de la condition animale: le feu, l'utilisation de la pierre comme instrument, la peau de l'animal pour se couvrir, le feuillage pour s'abriter, la lance et l'arc pour se nourrir et se défendre. Ces inventions naissent partout. La suite est plus compliquée.


S'il n'y avait que cela à découvrir ...

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 Sujet du message : Re: L'arc
Message Publié : 24 Juil 2012 17:42 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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ça, ça allait sans dire...
Bref, revenons au sujet...
Quelles sont les données disponibles sur l'apparition de l'arc dans les différentes régions du monde ?


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 Sujet du message : Re: L'arc
Message Publié : 24 Juil 2012 17:53 
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Salluste
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En Europe du nord c'est la culture d'Ahrensburg (-10700 à -8800) qui est la première a utiliser l'arc succédant aux cultures précédentes, voir la biographie de : Alfred Rust http://fr.wikipedia.org/wiki/Alfred_Rust#Maturit.C3.A9, un documentaire en a été tiré : Les secrets des chasseurs de l'âge de glace )


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 Sujet du message : Re: L'arc
Message Publié : 24 Juil 2012 18:07 
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Cuchlainn a écrit :
ça, ça allait sans dire...
Bref, revenons au sujet...
Quelles sont les données disponibles sur l'apparition de l'arc dans les différentes régions du monde ?


Les premiers arcs furent réalisés en bois et en des matériaux organiques. Par conséquents, ils sont rarement fossilisés. Mais, à partir du moments qu'on utilisa des pointes de flèches en pierre, cela sert d'indice de datation (mais avant, il faut avoir développé une industrie lithique qui permet de débiter de minuscules éclats). Mais, on a aussi d'autres indices, les traces laissés par les flèches sur les gibiers lorsqu'elles sont passées près d'ossements qui ont été retrouvés.

Il y a aussi des gravures rupestres qui représentent des archers.

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 Sujet du message : Re: L'arc
Message Publié : 24 Juil 2012 18:24 
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J'ai fait une recherche avec "archer mésolithique" sur Scholar Google et on trouve pas mal de choses intéressantes : http://scholar.google.fr/scholar?hl=fr&q=archers+m%C3%A9solithique&btnG=&lr=

Effectivement, il y a eu un changement de culture pour devenir un archer. Une pointe de sagaie pèse de 15 à 30 grammes. Ce qui influe sur le poids de la sagaie :
Citer :
La microlithisation des armatures de chasse (et, par contagion, d'une bonne part des autres outils) est la conséquence du passage à l'arc : sur une flèche de 20 g qui vole à 100 km/h, il faut des armatures de 1/2 à 2 g. Les pointes de sagaies en os ou en bois de renne des Magdaléniens pèsent 15 à 30 g et sont adaptées à des sagaies de 200 ou 300 g. Elles déséquilibreraient totalement les flèches (Rozoy 1992c). Et il faut quatre à six heures pour en faire une. Comme on fait beaucoup de flèches, qu'on en perd chaque jour, il faut des pointes et des tranchants latéraux en silex, vite taillés, vite montés, qui percent et coupent très bien la peau et les chairs du gibier. Il faut aussi de quoi lisser les hampes de ces flèches. La panoplie des outils change du tout au tout : on n'a plus besoin de ces burins de tous types qui servaient à faire les pointes de sagaies par la technique du sillon et de la baguette. Voilà 30 à 50 % de l'outillage de silex qui disparaît !
Les Mésolithiques font encore des burins, mais 1 ou 2 % leur suffisent. On taillait de grandes lames de silex pour y faire des grattoirs, qui se tenaient bien en main. Il faut maintenant des lamelles plus fines pour y couper des armatures (au-delà de 4 mm d'épaisseur, la section des lamelles devient difficile); le débitage lui-même change en proportion (Fagnart 1993), grâce au débitage indirect (Walczak 1995). On fait aussi des grattoirs plus courts, très probablement emmanchés. Et on utilise de plus en plus des éclats retouchés n'importe où, sans trop se soucier d'une forme définie. Cela ne fera que se développer, jusqu'à la moitié des outils, au moins dans certains groupes.


Il a donc fallu ré-inventer une technique de débitage des outils qui permette d'avoir des pointes légères de quelques grammes au plus.

http://membres.multimania.fr/rozoyprehistoire/travauxpdf/mdviemeso.pdf

D'autres documents intéressants : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/pal_1145-3370_1993_num_5_1_1115

Il y a un dernier point, les flèches sont plus adaptées à la chasse au petit gibier. Diverses études montrent que les néandertaliens avaient une préférence (culturelle ou non) pour le gros gibier. Les hommes "modernes", eux, avaient une alimentation plus variée qui comprenait pas mal de petits gibiers. Une flèche aurait juste irrité un animal comme un mammouth. Pour abattre du gros gibier, il vaut mieux avoir un solide épieu en main.

De nombreux spécialistes se sont posés la question de savoir si c'était l'alimentation qui avait privilégié l'utilisation d'armes légères ou si c'est l'inverse.

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 Sujet du message : Re: L'arc
Message Publié : 31 Août 2012 22:04 
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Grégoire de Tours
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Une invention préhistorique est-elle définitive ? Une invention, comme l'arc par exemple, une fois inventée par une population ne peut-elle pas être perdue puis redécouverte ailleurs puis reperdue... (je vous épargne la suite :mrgreen: ).
Qu'est ce qui fait qu'une découverte devienne un acquis définitif et commence à se diffuser auprès d'autres populations ?

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 Sujet du message : Re: L'arc
Message Publié : 01 Sep 2012 0:28 
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Yughurtha a écrit :
Une invention préhistorique est-elle définitive ? Une invention, comme l'arc par exemple, une fois inventée par une population ne peut-elle pas être perdue puis redécouverte ailleurs puis reperdue... (je vous épargne la suite :mrgreen: ).
Qu'est ce qui fait qu'une découverte devienne un acquis définitif et commence à se diffuser auprès d'autres populations ?


Il est très difficile de répondre à votre question. Par principe, on préfère imaginer qu'une invention a été faite une fois pour toute à un seul endroit et qu'elle a diffusé ensuite. Mais, les faits montrent que c'est un principe très relatif. Après, il y a parfois des filiation évidente d'une région à une autre. Tandis que dans d'autres cas, à part l'exploitation d'un principe physique similaire tout le reste diffère entre 2 objets proches par le temps et l'espace.

L'arc a sûrement été inventé plusieurs fois. Les arcs se ressemblent parce qu'il n'y a pas 10 000 manières d'envoyer un objet (la flèche) au loin en se servant d'un bâton flexible et d'une corde.

Si vous avez essayé de réaliser vous-même un arc étant enfant, vous avez du vous rendre compte que tous les bois ne conviennent pas. Vous avez du faire le même constat en ce qui concerne les cordes (et découvrir que l'élastique est une mauvaise solution qui peut vous éborgner :mrgreen: ).

C'est en fait un objet assez simple à idéaliser, mais assez difficile à mettre au point. Ensuite, diverses techniques peuvent être utilisées pour en améliorer le fonctionnement.

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 Sujet du message : Re: L'arc
Message Publié : 01 Sep 2012 9:11 
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Quelques dates trouvées çà et là :
- 50.000-48.000 (av. J.-C.) invention de l’arc (2008, Le Point 1861, 73) ;
- 20.000 existence du propulseur et peut-être de l'arc (1992, L’Histoire inhumaine – Massacres et génocides des origines à nos jours, 15) ;
- 15.000 invention de l’arc (2001, Quid 2002, 616a) ;
- 13.000-10.000 nécropole nubienne de Jebel-Sahaba (Soudan), 60 corps dégagés en 1966 dont 24 percés de 116 armatures de flèches (dont 20 sur un seul individu) (1992, L’Histoire inhumaine – Massacres et génocides des origines à nos jours, 18) ou 50 individus criblées de flèches (2009, S&A 747, 42)
- 10.000 arc dans nord de l’Europe (2009, S&A 747, 44) ;
- 10.000 arc en Europe (1985, Le grand atlas de l’archéologie, 36) ;
- 7500 arc en France, déjà utilisé en Afrique (chasse au lapin) (2001, Quid 2002, 616b) ;
- 6500 chasse à l’arc au Danemark (1985, Le grand atlas de l’archéologie, 36-37) ;
- 4700-4000 nécropole de Bougon (France), pointes de flèches (1995, S&A 581, 83) ;
- entre 3365 à 2940, Ötiz porte un arc de 1,80 m en if, un carquois et 14 flèches en bois de 75 cm de long en cornouiller et viorne ; il a un morceau de pointe de flèche de 21 mm de long sur 15 mm de largeur enfoncé dans la région dorsale (2002, S&A 661, 96-99) ;
- 2000 colonies de guerriers et de techniciens (archers) en Espagne (2001, Quid 2002, 1061c).
Mais encore :
Citer :
Connues à des milliers d’exemplaires, les armatures de flèches à tranchant transversal, puis bifaciales à pédoncules et à ailerons sont parfois découvertes, par séries de six à dix pièces, probablement rassemblées dans un carquois de bois, comme il en est connu aux Mournouards (Seine-et-Marne) ou à Remedello-Sotto (Italie). Alors qu’elles font l’objet d’une intense production, cette dernière semble d’autant plus paradoxale pour des armes de chasse que la part de l’alimentation carnée fournie par l’art cynégétique décroît très fortement, jusqu’aux environs de 10 %. De là à penser que l’arc joue désormais le rôle d’engin de combat, il n’y a qu’un pas…
[…] L’art de l’âge du bronze livre également le témoignage de ces « thèmes obsessionnels » que sont poignards et hallebardes gravés sur les rochers du mont Bego (Alpes), arcs, lances et boucliers sur ceux du Sahara, avant que n’apparaissent de nouveau, après un long intermède, les figurations du cheval transformé en « engin » de combat peu après sa domestication. […] L’archéo-anthropologue se félicite de disposer désormais d’un immense potentiel d’études grâce à la généralisation de la pratique de l’inhumation en sépultures collectives dès 2500 BC. Il peut, de ce fait, y discerner des traces traumatiques attribuables à des armes blanches courtes, comme au Petit-Morin (Seine-et-Marne) ou au Pas-de-Joulié (Gard). Dans cette grotte sépulturale, la pointe d’un poignard en cuivre est encore plantée dans une vertèbre. Plus fréquentes, les blessures par flèches, éventuellement agrémentées de boîtes crâniennes défoncées (dans le cas notamment des trois doubles sépultures de Chatelier-de-Vieil-Auzé, Vendée), sont monnaie courante sur tout le territoire de l’« Hexagone », des hypogées de la Marne à ceux des Bouches-du-Rhône (Castellet-de-Fontvielle), des dolmens du Tarn et de la Lozère aux grottes sépulcrales de Provence (La Lave, Terre-Vaine, Saint-Clair). (1992, L’Histoire inhumaine – Massacres et génocides des origines à nos jours, 20-21)


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 Sujet du message : Re: L'arc
Message Publié : 01 Sep 2012 10:24 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Je pense qu'il ne faut pas confondre la datation des pointes de flèches et celle de l'invention de l'arc. Pour la chasse, le premier recours a dû être la massue, puis l'épieu (avec ou sans piège à fosse). L'arc vint ensuite avec de simple flèches en bois, dont la pointe fut ensuite durcie au feu. La pointe en pierre taillée est un grand bond en avant technologique, qui débouche aussi sur l'idée de production en série, donc d'industrie, voire de commerce. Cela a été une longue marche...

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Léon Tolstoï.


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 Sujet du message : Re: L'arc
Message Publié : 01 Sep 2012 11:11 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Œkoumène
Merci pour vos réponses Narduccio, jibe, Geopolis.

Je rebondis sur le post de Geopolis : Sommes-nous sûr que l'usage cynégétique de l'arc a toujours précédé son usage guerrier ? Et que donc le second usage est une évolution du premier ?

Bien à vous.

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 Sujet du message : Re: L'arc
Message Publié : 01 Sep 2012 11:21 
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Thucydide
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Inscription : 24 Juil 2007 11:03
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Localisation : Pantin 93
Bonjour, je fabrique des arc préhistoriques, et m’intéresse depuis longtemps au sujet;
Les premiers arc en Europe ont environ 8000 ans, mais il ne s'agit là que des arcs qui nous sont parvenus...

On se demande si l'arc n'était pas utilisé au solutréen en Espagne.
de nombreuses pointes de silex trouvées au Parpallo, par exemple,
sont bien plus faites pour armer des flèches que des sagaies.

Je ne pense pas que l'arc ait été inventé partout en même temps.
Les australiens ne l'ont pas utilisé,
les aztèques et les inuits utilisaient en même temps l'arc et le propulseur.

un mot encore. Je ne pense pas que les flèches étaient du consommable.
Il faut plusieurs heures pour faire une flèche et on devait rechercher celles qui avaient raté le but.
Par contre les pointes de pierre sont facile à faire et ne demandent que quelques minutes à fabriquer.
Les pointes sont faites pour être remplacées, et cassent souvent en touchant un os.


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