Suite aux récentes découvertes en la matière, à savoir que des Hommes de Cro-Magnon se seraient hybridés avec l'Homme du Neander Thal (ou l'inverse), pourrait-on alors envisager à cette époque l'émergence d'une nouvelle espèce homo ?
Dont nous serions...

Ainsi qu'un nouveau nom !

Désolé de vous décevoir, mais nous appartenons à la même espèce que les sapiens africains qui n'ont pas de gènes néandertaliens.

Comme je l'ai déjà exposé par ailleurs, on pense actuellement (au vu des résultats des analyses ADN) que neandertal étaient en train de se spécifier "par distance". Il faudrait considérer qu'il y avait 4 sous espèce de neandertaliens (certains parlent de 3 groupes, c'est sujet à controverse). Prenons 4, mais avec 3 c'est à peine différent. Ceux qui habitaient en Espagne, en France (sauf le long du littoral méditerranéen), en Allemagne, Belgique, ... on va les appeler le groupe occidental. Ceux qui habitaient en Italie, en Grèce, dans le sud de la France, ont les appelles les méditerranéens. Il y aurait un groupe d'Europe de l'Est. Et pour terminer un groupe qui vivait en Palestine, et en Asie. Chacun des groupe pouvait avoir des enfants plus ou moins viables avec les groupes qui lui étaient voisins parce que la distance génétique n'était pas excessive. Mais, plus les groupes d'origines étaient éloignés géographiquement plus les enfants avaient des "chances" d'être stériles, voire non-viables. Il se trouve aussi que les unions entre sapiens et néanderthaliens du Moyen-Orient et de l'Asie donnaient des enfants viables et non stériles.
En fait, Il faut considérer que les sapiens et les néandertaliens "palestiniens" font partie de la même espèce puisque les unions sont fertiles. Mais, les unions entre sapiens et méditerranéens ou orientaux, sont déjà nettement moins fertiles. Quand aux unions avec les néandertaliens occidentaux elles sont stériles. Donc, les néandertaliens occidentaux et les sapiens ne devraient pas être considérés comme faisant partie de la même espèce.

En fait, l'un des problèmes vient que la définition d'une espèce est basée sur des critères, dont la reproduction. Mais là, on se trouve dans un entredeux, les néandertaliens "occidentaux" et les néandertaliens "palestiniens" font à peine partie de la même espèce. Les "occidentaux" et les sapiens ne font plus partie de la même espèce. Mais les "palestiniens et les sapiens font encore partie de la même espèce.

Voilà ce qui arrive quand on essaye de faire coller une définition strictement binaire avec la réalité de la biologie.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Cela serait plutôt fait pour me rassurer, au contraire...
La perpective de devoir ouvrir (ou ré-ouvrir), cette lourde "porte" qui a déjà conduit par le passé l'Humanité là où l'on sait, ne me réjouirais guère !



Et d'où vient l'explication qui dirait pourquoi sapiens est, à ce jour, une seule et même espèce partout sur la terre ?

Car des populations, ou groupes humains, sont tout de même restées très isolées des autres, durant plusieurs centaines de millénaires même, comme par exemple les premiers Aborigènes d'Australie, ou des peuplades d'Amazonie...
Pourquoi, à l'exemple des Néanderthaliens entre eux, ne se sont-elles pas séparées de nous - ou nous, d'elles ?

D'autre part, je n'entends plus parler (ou plutôt je ne lis plus rien concernant ce mot) de "sapientisation" à propos des erectus un peu partout au même moment sur la planète...
Est-ce possible que ce phénomène se soit arrêté subitement, en cours de route, et que celui-ci n'est pas touché les neanderthalensis, ou bien seulement une partie d'entre eux ?

J'espère ne pas être trop à côté du sujet !

Vous vous trompez, les Aborigènes ne sont en Australie "que" depuis 40 000 ans, et les Amazoniens ne sont "isolés" (s'ils l'ont réellement été, ce qui est franchement sujet à caution) que depuis quoi? 2000 ans? 3000 tout au plus?

L'isolement des populations sapiens les unes par rapport aux autres aura donc été, grand maximum de 50 000 ans, en comptant franchement large.

Le cas de Néandertal est une séparation d'au moins 350 000 ans! Soit 7 fois plus!

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Interfertilité des différentes populations et flux de gènes conséquents entre les différentes populations depuis la préhistoire cela suffisant à expliquer amplement pourquoi il n'y a aujourd'hui qu'une seule et unique espèce humaine sur la Terre!


Pas des centaines de millénaires, des dizaines de millénaires tout au plus. Déjà que des centaines de millénaire n'implique pas forcément une spéciation (formation d'une nouvelle espèce avec si possible infertilité totale des nouvelles espèces entre elles), des dizaines de millénaires encore moins. Non seulement les populations humaines actuelles appartiennent toutes à la même espèce mais en plus les dites populations n'ont pas énormément divergé génétiquement les unes des autres. Par exemples les différentes populations de chimpanzés sont plus différentes les unes des autres que les différentes populations continentales humaines, c'est pour dire!


Les Néanderthaliens n'étaient pas si différents des hommes modernes comme on le croyait il n'y a encore pas si longtemps, en fait considérant le fait qu'il y a eu des métissages entre l'homme moderne et les Néanderthaliens et que ceux-ci étaient génétiquement très semblables à nous-mêmes nous devrions d'ailleurs probablement même les considéré comme faisant parti de notre espèce tout en les considérant comme une sous-espèce de la notre, sous-espèce que nous nommerions donc Homo sapiens neanderthalensis. Car tout en étant très semblables aux Hommes Modernes les Néanderthaliens présentent des caractéristiques qui les différencient assez nettement morphologiquement, de plus génétiquement les Néanderthaliens étaient plus dissemblables des hommes modernes que le sont les différentes populations d'hommes modernes les unes des autres. En espérant que cela réponde à tes questions!

Dis comme ça c'est encore plus clair!

35o ooo ans ?
Pas entre les Néanderthaliens d'Europe et ceux du Proche-Orient...
Et pourquoi aucun fossile de neanderthalensis en Extrême-Asie, où l'on trouve pourtant des erectus, puis des sapiens ?

Bon, je dois bien avouer que je ne peux pas aller plus loin, tout ça est bien trop complexe pour moi et soulève trop de questions sans réponses !

Existe-t-il des liens que quelqu'un pourrait communiquer ici, dans lesquels on trouverait des cartes de progression (précises et détaillées) des différentes populations humaines sorties d'Afrique, au fil des millénaires, ainsi que de leur répartition géographique avec les dates, etc ?
- Merci d'avance...

Une autre question : Si les Cro-magnons sont entrés/arrivés en Europe il y a environ 35-4o ooo ans, cela n'exclut pas la possibilité que des Hommes de Neandertal "occidentaux" en soient sortis ! Aurait-on des traces de cela, svp ?

Non entre les Néanderthaliens et les Hommes moderne.

Entre les différentes populations de Néanderthaliens il n'y a très probablement pas du y avoir aussi longue séparation.


Et pourquoi devrait-il forcément y en avoir? Néanderthal n'ayant peut-être tous simplement pas colonisé l'Est de l'Asie, Est de l'Asie où on donc évolué d'autres populations d'hominidés à savoir des formes particulières d'Homo erectus. Etquand aux Homo sapiens ils arrivent relativement tard en Asie de l'Est (tard par apport aux premiers Homo erectus retrouvés dans la régions).

Mais tient on peut encore compliqué la chose sachant que je suis fort enclin à penser qu'il y a eu des métissages entre les Homo erectus asiatiques et les Homo sapiens ou pré-sapiens en provenance d'Afrique et/ou du Moyen-Orient. tout comme il y a probablement eu dans ce même Moyen-Orient des métissages entre Homo sapiens et Néanderthaliens.


Ben oui c'est complexe parce que l'histoire évolutive de notre espèces + des autres lignées d'hominidés, est complexe.

Il sera assez difficile de te faire ici un exposé détaillé répondant à toutes tes questions.


Des dates très précises? Non! Des estimations dans des fourchettes assez large? Oui mais cela reste compliqué. En gros sortie il y a du y avoir des sorties d'Afrique d'homme anatomiquement modernes déjà avant -100'000 ans vers le Moyen-Orient avec peut-être des premiers cas de métissage avec des Néanderthaliens dans le dit Moyen-Orient. Puis il y a du y avoir d'autres sorties d'Afrique entre -100'000 et -50'000 ans, d'ailleurs durant les populations issue de ces nouvelles sorties d'Afrique ce sont probablement mélanger avec les populations déjà sorties précédemment. Mais attentions il y a probablement eu également des retours en Afrique de la part de ces hommes modernes en même temps qu'une expansion au reste de l'Eurasie. Bref un expansion de l'homme moderne d'abord depuis l'Afrique, puis depuis l'Afrique et le Moyen-Orient il y a moins de 70'000 ans, sans compter d'important retours en Afrique il y a probablement moins de 50'000 ans. Bref de grosses migrations et de bon gros brassages de gènes c'est quand même un bon gros bordel nos origines!


Ben des Néanderthals il y en avait déjà au Moyen-Orient avec l'arrivé de Cro-Magnon, mais à partir de l'arrivé de Cro-Magnon en Europe il n'y a pas de preuve que Néanderthal aurait quitté le continent Européen! Au contraire il semblerait que Néanderthal a rapidement décliné face à l'arrivé des Hommes Modernes en Europe, les derniers Néanderthaliens semblant avec vécu dans la Péninsule Ibérique c'est-à-dire dans les actuels Espagne et Portugal avant de s'éteindre en laissant quand même quelques-un de leurs gènes dans le pool génétiques des populations humaines actuelles!

Non, mais un temps suffisamment long pour que certains d'entre eux ne soient apparemment plus interféconds tout de même, ou que leur descendance soit stérile !

Sait-on quelle est la durée de ce temps, où deux espèces (humaines) divergent à ce point ?



Oui, et cela métonne !
Je trouve curieux cette ère de répartition des Hommes de Neandertal, limitée à l'est au Proche-Orient et au sud également (excepté au Maghreb, je crois)...



On appelle ça la "sapientisation" et il me semble qu'on la retrouve un peu partout sur la planète durant ces mêmes périodes - preuve que sapiens était alors présent déjà presque partout !



J'ai trouvé quelques liens, cette nuit...
Et beaucoup lu !



Plusieurs sorties d'Afrique, et ce, depuis au moins 2 millions d'années !
Différentes vagues : la première avec peut-être habilis, puis erectus, et enfin sapiens, il y a 2oo et 1oo ooo ans pour les principales, mais rien de précis, en effet...

Les Néandertaliens du Proche-Orient viennent de ceux d'Europe, qui eux aussi, semblaient être des voyageurs (à une moindre échelle), ils seraient même retournés vers l'Afrique, pour certains d'entre eux !
Et encore d'autres vagues sapiens, qui cette fois, après un détour par le Proche-Orient puis l'Europe, s'en retournent de même vers l'Afrique ou s'étendent plus loin vers l'Asie, etc...
Un gros brassage, oui !



Je pense, pour ma part, que l'Homme du Neander Thal est allé beaucoup plus loin qu'on ne le suppose, et qu'il est encore une fois sorti d'Europe à ces époques, allant je ne sais où jusqu'à disparaître peu à peu, dans des régions où l'on ne le retrouvera sans doute jamais !

Sur ce patrimoine génétique, il ne s'agirait apparemment pas des mêmes populations néandertaliennes, celles d'Europe Occidentale n'étant pas/ou plus d'une espèce interféconde avec celles des cromagnons...
C'est ainsi que les derniers neanderthalensis européens, isolés, se seraient éteints !

Vous êtes sans doute de bonne foi et cherchez sans doute à mieux comprendre, mais ce genre de phrase discrédite totalement vos propos. Tout ce que vous y annoncez est basé sur du vent, autrement dit : elle n'a aucun intérêt!

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

C'est une simple réflexion, ni plus ni moins !
Elle n'est en rien basé sur du vent...

Car à partir du moment où des Hommes de Cro-magnon sont entrés en Europe, pourquoi alors des Hommes du Neanderthal n'en seraient-ils pas sortis ?

J'ajouterais que n'importe quel chercheur dans quelque matière que ce soit est amené lui aussi à se poser des questions - sans quoi, pas ou plus de recherches, ni même de science !

Je pense que vous faites une grave erreur méthodologique. On ne cherche pas en espérant trouver telle chose ou prouver telle théorie. On cherche, on trouve et ENSUITE on échafaude une théorie!


Vous demandez pourquoi Néandertal n'est pas sorti d'Europe? Parce ce que, jusqu'à preuve du contraire, nous n'en avons pas de preuve! Vous en avez une preuve? Alors d'accord, discutons-en. Mais "à mon avis" n'est pas une preuve, c'est du vent!

Dans ce cas-là, on peut raconter n'importe quoi voyons! Imaginez à quel point votre raisonnement est dangereux : je ne peux rien prouver, mais je pense que. C'est exactement la démarche de pensée de la gogologie ou de la discussion de bistro. Rien de scientifique là dedans.


Moi je pense que Napoléon est mort à l'île d'Elbe et a été remplacé par un clone créé par des extraterrestres. Je ne peux pas le prouver? Ce n'est pas grave, puisque je le pense... Attention mon cher, soyez vraiment plus prudent.

Vous dites qu'un chercheur se pose des questions. Oui, en effet. Mais quand il ne sait pas, il évite d'apporter des réponses basées sur sa simple opinion.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Vous avez sans doute raison sur le fond !
Mais je vous rappelle quand même que je ne suis pas chercheur ni scientifique, n'est-ce pas, et qu'il ne s'agit pas ici de faire une thèse sur ceci ou cela, et encore moins d'échaffauder de nouvelles théories sur l'évolution de l'Homme - quoique...

N'oublions pas non plus que nous sommes ici sur un simple forum de discussion !
Et je dirais même un forum très sérieux avec des intervenants de qualité et une équipe de modération très compétente...
Je le pense ainsi !

Alors quoi ?
Hé bien, justement, profitons-en et osons nous poser des questions de simples logiques (selon moi), et je ne parle pas d'élucubrations ou autres, mais de simples questionnements...

Néandertal est sorti d'Europe, et on en a la preuve. Mais, il s'est cantonné à la moitié ouest de l'Asie. C'est peut-être du à son mode de vie. Il mangeait beaucoup de viande (plus que les sapiens, même ceux qui vivent actuellement). Mais, surtout, il chassait surtout des gros herbivores. Je ne connais pas la répartition des troupeaux d'herbivores. J'ignore s'il est plus facile de les chasser en Asie de l'ouest ou en Asie de l'est. Mais, cela peut-être une piste à creuser.

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