Une lecture intéressante ce matin au réveil :

http://updates.io9.com/post/34769675610/archeologists-in-bulgaria-have-discovered-europes

Désolée pour ceux qui ne parlent pas anglais...

Le lieu est en tout cas assez logique, compte-tenu de sa proximité avec le Proche-Orient et les premières "civilisations". Je me demandais, du coup, où, en Europe, se situaient les plus anciens sites urbains que nous connaissions... Crète ? Grèce ? Italie ?

slt,

dans l'état actuel de nos connaissances, il semble bien que ce soit dans cette partie de l'europe coïncidant avec les actuelles bulgarie, roumanie, hongrie, serbie.... que l'on trouve les plus anciennes traces d'urbanisation; et pas un début d'urbanisation, puisque certaines "villes" ont dépassé les 15000 habitants, rendant donc obligatoires une division sociale du travail très élaborée, des règles urbanistiques, et sans doute un proto-état... il ne manquait guère qu'une écriture bien attestée (mais nous n'en sommes pas loin) et quelques réalisations monumentales pour que le terme de "civilisation" remplace celui de "culture" pour ces peuples (sans doute issus du croissant fertile lors des grandes migrations liées au neolithique) qui nous ont laissé de remarquables reliques de leur culture... Cucuteni-triploje, Varna, Vinca, Vucedol.... sont peut-être les plus connues de ces riches cultures établies à proximité du Danube, et qui constituaient la "vieille europe" chère à M.Gimbuta...
Au delà des remarquables objets de poterie et d'orfèvrerie, il semble évident (et le texte anglais le confirme) que de vastes réseaux "commerciaux" devaient irriguer cette région du monde, bien au delà des sites connus; le sel constitue un objet d'échange, sinon de commerce, universel...
en tous cas, il ne semble pas que l'italie, ni la crête, ni la grèce soient en mesure de concurrencer cette région en matière d'antériorité de l'urbanisation...

Mieux vaut tard que jamais comme on dit . Vers une réhabilitation des civilisations de la vieille europe ... par les européens !

Dans mon forum de décérebrés on en a parlé longuement avec Bardal et pu admirer tous les apports et compétences de ces civilisations dont l' elan a été malheuresement brisé (peut etre par des invasions steppiques) . parce que vu le potentiel de départ cette zone du monde etait chronologiquement même plus en avance que l' Orient (la roue , la proto ecriture , des villes de 15 000 habitants et plus , le travail de certains metaux , l'exploitation des mines de sels , etc..) .

Vous êtes vraiment lassant, Mitra13... A peine entré sur un nouveau fil, vous vous posez en victime ! Il serait temps d'arrêter, parce que franchement, là, on n'a qu'une envie, c'est de ne pas prolonger le fil et de ne plus vous lire. A bon entendeur...

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

Vous avez raison Arcadius. ce qui importe ce sont les civilisations de la vieille europe et des cités préhistoriques fortifiées de Cucutani trypillia par exemple.
Parlons de ça ensemble plutot que de mon cas personnel , je vous en prie d'ailleurs.

Entièrement d'accord avec ton analyse de cette zone , à une petite exception concernant l'ecriture . Que manque t il à cette zone pour ne pas la doter d'une ecriture.
Il ya 7 cas assez bien documentés dans la zone "vielle europe" de scripts , au moins de proto ecriture.
- tablette de Dispilio
- "planisphere" de Lepinski Vir
- Gradenisca
- Karonovo
- longues inscriptions de Stiviva
- tablettes de Tartataria
- signes de la culture Vinca

Voila si tu peux nous préciser ton avis sur ce point.

Pour ceux qui ont du mal en anglais, un petit article en français : http://www.francetv.fr/culturebox/la-plus-vieille-ville-prehistorique-serait-bulgare-123295

Pourquoi parler d'une ville dans ce cas-là ? Sur quels critères ?

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »

Dans l' article ils font mentions de:
découverte des ruines de "maisons à deux étages", des sanctuaires et un portail ainsi que des bastions et trois murailles. et egalement d etombe

En d'autres termes des lieux de residence permanente dans le temps, des batiments collectifs à usge spirituel, et ce qui semble faire officee de limite / clotures de ce lieu (portail , murets, etc..)
Ca doit etre suffisant pour qualifier ce lieu de ville ?

Ce qui est intéressant c'est le pourquoi de cette implantation collective et durable: traces de production de sel .

Ca c'ets remarquable et ça confirme ce qui avait déjà été découvert à Lunca en roumanie , c'ets a dire les plus ancienne traces d'exploitation au sel dans le monde !

C'est un critère de développement tres tot d'une organisation en société complexe dans cette zone du monde en effet qu'a abordé Bardal dans son post précédent. Apres on peut speculer sur du commerce et des reseaux d'echange de ce sel qui aurait boosté ces cultures dites de la vieille europe.

Je retiens surtout une chose de l'article (très bref, mais j'attends une communication scientifique des recherches avant de m'extasier...) : le commerce du sel semble avoir été à l'origine de la richesse de la région.

Une chose m'intrigue dès lors : on sait tout l'intérêt que les Grecs continentaux portèrent au commerce en Mer Noire, qu'en est-il de ce site lors des VIIIème et VIIème siècles av. J.-C. ? Y a-t-il eu déclin ?

Quant à l'hypothèse (gardons l'incertitude, en attendant une communication réellement scientifique) des maisons à deux étages, je ne la retiens pas, certainement pas par mépris des cultures antérieures, pas plus que pour la préhistoire, mais je me souviens qu'il n'y a pas si longtemps, des savants très sérieux et parfaitement documentés rejetaient l'idée que Rome ait pu développer des insulae sur plusieurs étages... Vous me permettrez donc d'attendre de savoir ce que les scientifiques diront de cette hypothèse avant de croire les journalistes (nécessaires eux aussi, bien entendu).

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c'est pour ça qu' à la difference de l'article j'ai mis le terme maison à 2 etages entre guillemets. Je reste dubitatif aussi sur ce concept qui me parait etre une interpretation un peu trop moderne de l' habitat par rapport à la date considérée.

Pour revenir sur le sel voila ce que j'avais trouvé en roumanie concernnat le site de Lunca:
c'est dans la région de LUNCA en Roumanie où le site de la source salée de Poiana Slatinei représente le plus ancien témoin d’exploitation du sel en Europe, et même au Monde avec des dizaines de niveaux de foyers encore en place. Il est aujourd’hui daté avec précision de la première moitié du VIème millénaire avant J.-C. (6050-5500 BC), et l’exploitation se poursuit encore durant les Vème et IVème millénaire et même au-delà.

Pour le moment, personne n'a pu "traduire" ces signes (qui montrent pourtant une assez bonne cohérence géographique), c'est sans doute ce qui manque pour que l'on accepte de parler d'écriture, et non plus de proto-écriture... il est vrai qu'en volume de traces écrites arrivées jusqu'à nous, nous sommes loin de l'énorme production de sumer, ou de l'égypte... mais qu'est-ce qui marque la limite entre proto-écriture et écriture? les linguistes ont-ils une réponse précise? En tous cas, il me parait évident que nous sommes là au moment de l'invention de l'écriture... (ça me rappelle des débats sans fin sur "qu'est-ce que savoir lire chez un enfant de 6/7 ans?")... et effectivement avec 1 ou 2 millénaires d'avance sur le proche-orient.

Pour Arcadius: ces civilisations ont été victimes manifestement d'une catastrophe historique, sur la nature de laquelle tous ne sont pas d'accord: certains, et non des moindres, parlent d'une destruction par les migrations indo-européennes, d'autres avancent un phénomène climatique, d'autres encore un mix complexe intégrant plusieurs facteurs... ce qui semble évident à tous ceux qui comparent les productions de ces civilisations avec des productions postérieures, c'est un sentiment de véritable régression culturelle, des céramiques raffinées laissant place à des produits grossiers, idem pour l'orfèvrerie et l'habitat, un peu comme si un enfant de CM2 se mettait à dessiner comme un enfant de CP (décidément, j'ai le comparatif "instituteur" aujourd'hui)... il est donc à peu près certain qu'aux VIIIème et VII siècles BC, il ne restait rien de ces cultures...
Rien, enfin, si l'on veut, car on ne revient jamais en arrière, en histoire le temps ne se remonte pas... et ces peuples ont obligatoirement laissé des traces, par influence, échanges, voire commerce, ou alors par migration, avec assimilation d'éléments nouveaux, issus des steppes par exemple. certains voient dans la culture de Maykop, au nord du caucase, de fortes ressemblances avec les productions de la vieille europe, d'autres estiment que les migrations vers la grèce et la mer égée apportent autant d'éléments "danubiens" qu'indo-européens, d'autres encore pensent que l'ouest et l'autoroute danubienne...
Mais toutes ces hypothèses manquent largement de solidité, et attendent de nouveaux progrès archéologiques et/ou génétiques pour trancher...

P.S. Les exemples ne manquent pas de civilisations très brillantes, et soudainement disparues et oubliées... et je ne pense pas là au mythe de l'Atlantide, qui, à mon avis n'est qu'un melting pot de traces historiques hétéroclites, sans grande consistance... je pense surtout à la civilisation de l'Indus, disparue sans laisser de descendance, à certaines cultures d'Anatolie récemment découvertes, enfin tout ce qui semble constituer des achoppements de l'humanité dans sa marche vers la civilisation actuelle... mais on progresse à grands pas dans ces redécouvertes...

A quoi pensez-vous pour l'Anatolie ? S'il s'agit des Hittites, leur civilisation ne s'est pas "éteinte" du jour au lendemain et sa régression s'est étendue sur plusieurs siècles.

A propos de ces civilisations antérieures dont vous parliez pour tout le bassin danuvien, auriez-vous une bibliographie à recommander ? Je ne connais rien du tout à ces questions...

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L'atlantide c'est une chimère avec tous les aspects composites et fantasmes que se mot engloble, mais c'est assez ludique à decortiquer pour qui aime les jeux de pistes.

Là , les civilisations de la vielle Europe c'est du sérieux par contre. C'est déjà de l' archeologiquement tangible , du geographiquement cohérent et un veritable defi historique à relever ( à l'image comme tua s dit d el' Indus ou des cultures d'anataolie du Sud est).

Si vous permettez je poste une carte pour bien definir la zone dont nous parlons :



On peut eventuellement l'etendre même un peu plus a l' est pour englober la partie occidentale de l' Ukraine jusqu' au fleuve Bug qui est considéré comme une frontiere naturelle entre les "2 mondes" danubien / vieelle europe d'un coté et "steppiques" de l'autre.
Et la zone en jaune correspond aux zones ou ont été decouvert tous les traces de (proto) écriture.

Le Monde perdu de la vielle Europe: La valllée du Danube, 5000-3500 BC par David W. Anthony. ca me parait tres bien pour commencer.

Apres a approfondir avec les travaux de Marija Gimbutas , Harald Haarmann, Joan Marler ou Dusko Aleksovski. Et de Merlini pour la question spécifique de la proto ecriture.

Sinon les civilisation phare dans cette zone je pense c'est Vinca et Cucutani trypillia, donc dans un deuxieme temps une etude poussée de celles çi est nécessaire.

Et dans un troisieme temps après il faut comprendre toutes les interactions possibles entre ces civilisations danubiennes , déjà entres elles et vis a vis du monde steppique mais là c'est des publications très diffciles d'accès et beaucoup plus pointues. On pourra en parler mais peut etre ultérieurement.

Merci, je vais aller jeter un coup d'oeil dès que j'aurai un peu de temps. Deux noms au moins me disent quelque chose.

En revanche, à propos de votre carte, j'ai du mal à voir comment on peut justifier une extension en Italie... Là c'est une région du monde que je connais un peu mieux et, à moins que cette carte ne fasse référence au peuplement illyrien (ce qui n'est pas tout à fait comme une culture danuvienne, vous en conviendrez) de la Iapygie et de la Daunie - ce qui serait totalement anachronique vu que ces peuplements sont très postérieurs à l'écart donné (5000 / 3500 av. J.-C.) -, je n'ai jamais entendu parler d'une quelconque civilisation dans cette région qui aurait ensuite disparu.

Voici la liste que j'ai établie à partir de l'étude de J. Heurgon pour les occupations des sites italiques :

- Liste du néolithique (IVème millénaire) :

Lipari (et îlots voisins) => obsidienne ; Syracuse (culture de Stentinello) ; grotte des Arene Candide (Ligurie) ; cavernes de Matera (Apulie)
⇨ culte inhumant sans incinération (squelette déposé dans la tombe, couché sur côté gauche, jambes recroquevillées => repos) ; grottes ou villages de cabanes parfois fortifiés ; chasse, cueillette, élevage et formes élémentaires d’agriculture ; armes et outils en silex ; céramique décorée par impression ou incision, puis poterie peinte en trois couleurs (bandes ou flammes rouges bordées de noir sur fond clair) ; navigation côtière permet relations avec Orient qui permet usage des métaux (cuivre tout d’abord)


- Liste du chalcolithique :

Dans cimetières à Remedello près de Brescia (Lombardie, centaine de tombes à fosse avec matériel lithique et poignards et haches en cuivre) ; Rinaldone près de Montefiascone (Toscane) ; Gaudo près de Paestum (Lucanie, exemple-type du chalcolithique en Italie du Sud, daté d’environ -2400/-1900)
⇨ accès à la tombe par vestibule circulaire ; tombes en forme de fours pouvant contenir de 2 à 25 squelettes ; nécropole découpée par des canaux se coupant à angle droit avec puits sacrificiels à la limite de chaque zone (culte des morts très évolué) ; mort enterré avec ses armes (surtout en pierre => seulement 2 lames de cuivre) et céramique d’un noir très brillant et peu décorée (brocs globulaires assez aplatis à une seule anse et vases dits salières => lampes ?)


- Liste des palafittes (à peu près à la même époque que chalcolithique) :

Au sud des Alpes, autour du lac Majeur (Lagozza), du lac de Varese et surtout du lac de Garde (Lagazzi, Poarada, Peschiera) : villages sur pilotis (homologues et sans doute prototypes : villages lacustres de Suisse, de France et d’Allemagne)
⇨ à Peschiera (fibules en arc de violon), population jusqu’au milieu de l’âge du bronze et à l’âge du fer ; premières palafittes (Lagozza) avec surtout armes en silex (usage encore timide des métaux) et formes de céramique peu décorée se rattachant à des traditions néolithiques en France (Chassey sur la Saône) et en Suisse (Cortaillod sur l’Aar) ; apparition en Lombardie et Vénétie coïncide avec entrée de l’incinération dans rites funéraires italiens ; aussi grande parenté observable avec les terramares par principe de construction sur pilotis (sécurité + pêche intense)

Après on passe à la culture des Terramares (IIème millénaire), à la civilisation apenninique (milieu du IIème millénaire), aux Urnenfelder (fin du IIème millénaire) et enfin à la civilisation villanovienne (Ier millénaire). Je vois mal sur quoi cette carte s'appuie pour justifier une telle extension, et surtout un tel rayonnement pour cette civilisation.

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