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 Sujet du message : Le destin du croissant fertile
Message Publié : 23 Déc 2012 20:30 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 23 Déc 2012 20:07
Message(s) : 1
Bonjour, suite à la lecture de Jared Diamond, j'aimerais me documenter davantage sur le destin du croisant fertile : comment le berceau de la civilisation a-t'il pu se transformer en désert ? Selon Jared Diamond, c'est la surexploitation du milieu et en particulier la déforestation qui a conduit à l'usure rapide des sols de la région. Le foyer de la civilisation occidentale se serait alors déplacé vers l'Ouest et vers le Nord : grèce, puis Rome, puis l'europe où elle a trouvé des environnements graduellement plus résilients et donc plus aptes à supporter durablement la pression grandissante de l'homme.

Je voudrais confronter cette théorie à l'examen des changements climatiques dans le croissant fertile à partir du néolithique.

meri d'avance pour vos commentaires et références


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Message Publié : 24 Déc 2012 23:24 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 30 Jan 2009 22:17
Message(s) : 202
La déforestation a un impact sur les précipitations. Les arbres émettent de la vapeur d'eau à cause de leur respiration. Par exemple en Amazonie cela représente 50% des précipitations totales, le reste provient de l'Océan Atlantique. Au Proche Orient l'arbre symbole de la région le cèdre du Liban a subit beaucoup de déforestation.

Il y a aussi le problème de la salinisation. Les faibles précipitations naturelles humidifient la couche supérieure du sol et quand on apporte plus d'eau par l'irrigation l'eau peut s'infiltrer plus profondément dans les sol ce qui permet aux sels enfuit profondément dans le sol de remonter par capilarité jusqu'à rendre le sol impropre à l'agriculture.

Dans un autre de ses livres (Effondrement) il mentionne aussi le problème du surpaturage en Australie et au Groënland, il mentionne aussi le problème de la salinisation en Australie. Le pire ce sont les chèvres, elles mangent les jeunes pousses d'arbres.

L'agriculture favorise la perte des sols par érosion éolienne et/ou pluviale quand les sols ne sont plus couvert un moment de l'année. Cela favorise aussi la salinisation car les pluies ne sont absorbées par lees végétaux et s'infiltrent.


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Message Publié : 29 Déc 2012 12:30 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Il y a effectivement eu des déforestations et d'autres dégradations des sols dans le Proche-Orient, mais pas de changement climatique notable depuis la fin du néolithique. Le Croissant fertile a toujours été un milieu aride et n'a jamais eu de potentialités agricoles importantes, l'espace agricole utile étant de plus assez réduit (sauf pour le cas du delta de la Mésopotamie). A mon sens ce n'est pas forcément une supposée dégradation de l'environnement au Moyen-Orient qui l'a désavantagé par rapport à l'Europe, mais plutôt le fait que cette dernière avait des potentialités agricoles plus fortes, nécessitant moins de travail pour être mises en valeur. L'environnement est de toute façon loin d'expliquer tout.


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Message Publié : 31 Jan 2013 10:11 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 04 Jan 2013 23:22
Message(s) : 172
Localisation : Nanterres
Ajoutons à cela que dans le croissant fertile , il y a eu pas mal de barages installés en amont des fleuves


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Message Publié : 29 Juil 2014 4:26 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 25 Mars 2012 23:21
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Localisation : Toulouse
Bonjour à tous,

Zunkir,
Tu as écrit un peu plus haut :
Citer :
Il y a effectivement eu des déforestations et d'autres dégradations des sols dans le Proche-Orient, mais pas de changement climatique notable depuis la fin du néolithique

Excuse moi de te contredire ( mais je sais d'expérience que tu ne le prendra pas pour une attaque personnelle ;) ) mais d'après tout ce que j'ai pu lire sur le sujet, le néolithique est "né" ( si je peux m'exprimer ainsi car cette "naissance" s'est étalée sur 1 ou 2 millénaires ) à la fin de la dernière glaciation lorsque le croissant fertile jouissait d'un climat et d'une nature nettement moins aride qu'aujourd'hui ce qui a été un des principaux facteurs responsables de cette "révolution". Depuis cette période ( il y a environ 12 000 ans ), le climat n'a cessé de se réchauffer et de s'assécher dans cette région, comme sur l'ensemble de la planète d'ailleurs ( ce qui explique pourquoi le néolithique s'est déployé au fil des millénaires vers le nord (nord-est et nord-ouest ) depuis son foyer initial et pourquoi au contraire il ne s'est pas déployé vers le sud, le climat y étant rédhibitoire pour l'agriculture ).

Cordialement,

_________________
" Il faut user de tout avec modération, surtout de la modération " Auguste Marseille Barthelemy


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Message Publié : 29 Juil 2014 12:16 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Au premier regard, la dite fertilité du Croissant fertile, semble très relative et ne pas être liée ni à la pluviométrie (200 mm/an) ni à fertilité du sol, quoique la majorité de la zône soit desservie par de grands fleuves.
Elle est donc plutot liée à des phénomènes de plus ou moins grande irrigation et de plus ou moins grande constatation du rendement de l'exploitation en fonction de l'activité et de sa qualité..
Le choix d'une agriculture bien sélectionnée, tournée vers des productions adaptées au sol et aux données climatiques, a certainement été un autre facteur de réussite.
Le facteur humain semble donc primordial: irrigation, activité, qualité de l'agronomie.
Comme cette conclusion n'explique pas des cas particuliers comme le souvenir des "greniers à blé" de l'Egypte romaine, comme de l'Afrique et de la Sicile romaines, , on est amené à supposer que Rome avait un art particulier de faire de l'agriculture efficace, d'irriguer, de choisir les productions, d'appliquer des techniques agronomiques puis de mettre au travail une main d'oeuvre formée et nombreuse grâce à l'esclavage. On palliait par le nombre et la compétence, un sol moyennement fertile au regard d'autres terres.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 01 Août 2014 3:02 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 25 Mars 2012 23:21
Message(s) : 57
Localisation : Toulouse
Alain.g a écrit :
Au premier regard, la dite fertilité du Croissant fertile, semble très relative et ne pas être liée ni à la pluviométrie (200 mm/an) ni à fertilité du sol, quoique la majorité de la zône soit desservie par de grands fleuves.
Elle est donc plutot liée à des phénomènes de plus ou moins grande irrigation et de plus ou moins grande constatation du rendement de l'exploitation en fonction de l'activité et de sa
qualité..
Le choix d'une agriculture bien sélectionnée, tournée vers des productions adaptées au sol et aux données climatiques, a certainement été un autre facteur de réussite.
Le facteur humain semble donc primordial: irrigation, activité, qualité de l'agronomie.

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Wikipedia ( 10000 avJC ) : Début de la révolution néolithique. La Terre est affectée par une série de changements climatiques radicaux qui ont des effets importants sur les communautés humaines :
- Les températures en s'élevant entraînent la fonte des glaciers et permettent à la flore et à la faune d'occuper des territoires jusqu'alors inhospitaliers.
- Les déserts qui occupaient plus de la moitié des surfaces entre les tropiques reculent car l'eau libérée par les glaciers alimente des pluies abondantes.
- Les conditions de vie deviennent plus douces et les ressources de nourriture sont plus abondantes et plus variées, ce qui favorise des populations plus nombreuses, plus groupées et plus facilement sédentaires.

Wikipedia ( Révolution néolithique ) : L'agriculture généralisée survint apparemment dans le Croissant fertile en raison de nombreux facteurs. Le climat méditerranéen comprend une longue saison sèche avec une courte période pluvieuse, ce qui fait qu'il convenait pour les petites plantes au grandes graines, telles que le blé et l'orge. Ceux-ci convenaient le mieux à la domestication en raison de leur facilité de moisson, de conservation et de leur disponibilité. En outre, les plantes domestiquées avaient des teneurs en protéines particulièrement élevées. Le Croissant fertile s'étendait sur une vaste zone de cadres et altitudes géographiques variées. La variété fournie rendait l'agriculture plus fructueuse pour les anciens chasseurs-cueilleurs. D'autres zones au climat similaire convenaient moins à l'agriculture en raison du manque de variation géographique à l'intérieur de cette zone et du manque de disponibilité de plantes aptes à la domestication.

Wikipedia ( Néolithique ) : [...] Le climat particulièrement favorable du croissant fertile permettait à des groupes de chasseurs-cueilleurs d'assurer leur subsistance grâce aux abondantes céréales sauvages de la région[18]. La pression démographique aurait conduit ces groupes à s'étendre vers des régions moins favorables où il était nécessaire de prendre soin des céréales et des légumineuses pour en tirer pleinement parti[19] [...]

Wikipedia ( Néolithique du proche orient ) : De nouvelles théories sont apparues récemment, aidés par les études polliniques, qui ont montré que la fin du Pléistocène et le début de l’Holocène au Proche-Orient voient la température moyenne et les précipitations augmenter, ce qui aurait favorisé l’extension géographique des céréales et des animaux sauvages, et à leur suite des groupes humains. Le climat se détériore par la suite pendant environ un millénaire, avant de revenir à des conditions plus proches de celles que connaissent ces régions actuellement. Plusieurs théories émettent l’idée que ces changements climatiques ont modifié les interactions entre les groupes humains, les plantes et les animaux, menant au début de la domestication de ces derniers par les premiers.[...]
[ Wikipedia ( Natoufiens ) : Les villages natoufiens connurent des temps difficiles à partir de 10 800 av. J.-C.. Les températures de la région chutèrent soudain de 7°C. Une mini glaciation dura 1 200 ans. Elle imposa des conditions climatiques plus sèches dans tout le Croissant fertile. Les habitats des animaux et les terres cultivables se rétrécirent. Certains villages devinrent tout à coup trop peuplés au regard de la nourriture disponible localement. Nombre de villageois redevinrent des chasseurs-cueilleurs semi-nomades, parcourant de nouveau la région à la recherche de nourriture. ]

Wikipedia ( Néolithique du proche orient ) : Le Proche-Orient du début du Néolithique est une zone très favorable pour le développement de l’agriculture, dans la mesure où cette région dispose d’une grande variété de plantes et d’animaux sauvages, sur une région assez vaste où existent de nombreuses communautés humaines : c’est le fameux « croissant fertile ». Bénéficiant de la concentration d'espèces facilement domesticables dans la zone du Croissant Fertile et instruits par l'observation régulière des phénomènes naturels que favorise la sédentarité, on apprit à sélectionner les variétés les plus aptes à la domestication et à maîtriser leur reproduction. C'est de cette façon que l'engrain et le blé amidonnier de type domestique apparurent. Ce dernier était surtout présent à Aswad, dans l'oasis de Damas, zone dont il n'était pas originaire. En plus des graminées, des légumineuses, telles que les pois, les pois chiches, les lentilles, les fèves et les vesces, furent aussi domestiquées et cultivées. Le Néolithique voit la domestication de nombreuses plantes : des céréales (blé, orge, seigle), des lentilles, petits pois, pois chiches, vesces ou encore du lin. L’agriculture peut se développer sans processus de sédentarisation complet, et se fait notamment dans un genre de vie semi-nomade. Il n’empêche que seule la sédentarisation complète des populations a pu permettre la mise au point d’une agriculture efficace. Les premiers établissements d’agriculteurs sont identifiés à Abu Hureya (le plus ancien exemple de domestication des plantes, c. 10 000), Çayönü, Jarmo.Cette évolution est confirmée par la disparition de l'outillage microlithique et la multiplication des lames de faucille. De plus, des concentrations importantes de pollen indiquent la présence de champs à proximité des villages, comme Mureybet. La population augmenta fortement, par la combinaison de deux facteurs: la croissance démographique interne due au développement de l'agriculture, et un afflux de populations qui n'étaient pas sédentaires jusque là mais qui furent attirées par un nouveau mode de vie.
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L'agriculture semble donc avoir été adopté car c'était le moyen d'être moins dépendant de l'environnement pour s'alimenter mais surtout car c'était la seule à même de subvenir aux besoins d'une population devenue nombreuse, du fait de l'environnement qui était particulièrement généreux dans cette zone, et de l'attrait que procurait ce nouveau mode de vie auprès des chasseurs-cueilleurs ( on pourrait dire qu'il y eu le premier exode rural de notre Histoire, les chasseurs-cueilleurs nomades venant grossir les premiers villages de proto-agriculteurs).

On pourrait donc déduire des conclusions (listées plus haut) des chercheurs, que, suite à une période climatique très favorable, la population des semi-sédentaires Natoufiens, encore chasseurs-cueilleurs mais pratiquant la récolte des céréales sauvages et un début d'élevage, a pu augmenter de façon importante et que, par la suite, une période climatiquement moins favorable a pu les contraindre pour survivre à se lancer dans la culture de ces céréales et à développer l'élevage, les faisant entrer dans cette nlle ère du Néolithique.


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Message Publié : 04 Août 2014 10:02 
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Plutarque
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Inscription : 03 Mars 2009 11:43
Message(s) : 174
Localisation : 59
Túpac Katari a écrit :
Il y a aussi le problème de la salinisation. Les faibles précipitations naturelles humidifient la couche supérieure du sol et quand on apporte plus d'eau par l'irrigation l'eau peut s'infiltrer plus profondément dans les sol ce qui permet aux sels enfuit profondément dans le sol de remonter par capilarité jusqu'à rendre le sol impropre à l'agriculture.

Je suis d'accord avec Túpac Katari. Le problème de l'irrigation est une piste évoquée par les historiens (ex ici).

Par ailleurs, il y a aussi la dérive du cours du Tigre et de l'Euphrate. D'après les théories récentes, chez les Sumériens, les murailles dont étaient entourée les villes sumériennes servaient à protéger la population des crues des fleuves (non des agressions extérieures). Cela signifie que les cultures dépendaient également de la dépose de limon sur le sol (comme sur le bord du Nil à l'époque suivante). Le cours des deux fleuves s'étant modifié dans le temps, les villes bâties n'étaient plus inondée ni irriguées, donc ont été abandonnées.

Je vous conseille l'ouvrage suivant, qui offre une bonne entrée en matière : Julian Reade, Mesopotamia, British Museum Press 1991.

_________________
Celui qui est prêt à sacrifier un peu de liberté pour obtenir un peu plus de sécurité ne mérite vraiment ni l'une, ni l'autre. (Benjamin Franklin)


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Message Publié : 22 Août 2014 12:49 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
macenroe a écrit :
Bonjour à tous,

Zunkir,
Tu as écrit un peu plus haut :
Citer :
Il y a effectivement eu des déforestations et d'autres dégradations des sols dans le Proche-Orient, mais pas de changement climatique notable depuis la fin du néolithique

Excuse moi de te contredire ( mais je sais d'expérience que tu ne le prendra pas pour une attaque personnelle ;) ) mais d'après tout ce que j'ai pu lire sur le sujet, le néolithique est "né" ( si je peux m'exprimer ainsi car cette "naissance" s'est étalée sur 1 ou 2 millénaires ) à la fin de la dernière glaciation lorsque le croissant fertile jouissait d'un climat et d'une nature nettement moins aride qu'aujourd'hui ce qui a été un des principaux facteurs responsables de cette "révolution". Depuis cette période ( il y a environ 12 000 ans ), le climat n'a cessé de se réchauffer et de s'assécher dans cette région, comme sur l'ensemble de la planète d'ailleurs ( ce qui explique pourquoi le néolithique s'est déployé au fil des millénaires vers le nord (nord-est et nord-ouest ) depuis son foyer initial et pourquoi au contraire il ne s'est pas déployé vers le sud, le climat y étant rédhibitoire pour l'agriculture ).

Cordialement,


Je réponds un peu tard, mais ça ne bouleversera pas le fonds de la discussion : mon vieux message disait "pas de changement climatique notable depuis la fin du néolithique". La fin du néolithique ce serait plus vers 6000-5000 av. J.-C., en plein Holocène, pas au début du néolithique (12 000-10 000 av. J.-C.) qui correspond effectivement à la fin de la dernière glaciation (contraste d'autant plus grand que celle-ci a été marquée sur sa fin par l'épisode de refroidissement du Dryas récent). Après les premières phases de l'Holocène, le climat n'a pas changé de façon importante au Proche-Orient, même s'il y a eu quelques évolutions.


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