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Message Publié : 03 Fév 2013 17:49 
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Bonjour

Voila ce que j'ai lu sur la page wikipedia à propos de la génétique au Néolithique :

Citer :
En janvier 2010, dans une étude scientifique financée par le Wellcome Trust sur la diversité génétique des populations modernes, des chercheurs de l'université de Leicester au Royaume-Uni ont étudié des échantillons de toute l'Europe, dont des Français de plusieurs régions (Finistère, Pays basque, Vendée, Haute-Garonne ...). Ils ont établi que 80 % des lignées génétiques masculines des Européens, sont issues des agriculteurs qui sont arrivés du Proche-Orient il y a entre 5 000 et 10 000 ans. Par opposition, la plupart des lignées génétiques maternelles semblent provenir des chasseurs-cueilleurs du Paléolithique.


Est ce que quelqu'un peut m'expliquer ce que veux dire la phrase en gras ? Je ne comprends pas ces histoires de lignées maternelles et masculines.


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Message Publié : 03 Fév 2013 23:01 
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René Fonck a écrit :
Est ce que quelqu'un peut m'expliquer ce que veux dire la phrase en gras ? Je ne comprends pas ces histoires de lignées maternelles et masculines.


C'est relativement simple. Pour définir des lignées on se sert de marqueurs génétiques.

Il y a en fait 3 types de marqueurs qui eux-mêmes se subdivisionnent en différentes séries. Allons au plus simple et parlons des séries. Ce n'est pas le terme exact, mais il ira pour expliciter mon propos. Nos gènes se subdivisionnent en des gènes codants et des gènes non-codants. En fait, la division entre les codants et les non-codants n'est pas aussi simple et fluctue en fonction des découvertes. Mais, pour ce qui est des filiations, on s'intéresse plutôt aux mutations que présentent nos gènes. Et on se retrouve avec des gènes qui mutent peu et des gènes qui mutent beaucoup. Or, quand un gène a une fonction codante, sa mutation peut entrainer à plus ou moins long terme la mort de l'individu porteur de cette mutation. Donc, la mutation des gènes utiles est contrainte par la capacité de ces allèles à maintenir l'organisme porteur vivant. Donc, ils ne sont pas utiles pour ce type d'étude (ils peuvent servir pour étudier des filiations sur le très long terme, ce qui ce compte en centaines de milliers d'années, voire en millions d'années).

Parmi les gènes "inutiles", il y a des portions d'ADN qui mutent souvent et celles qui mutent moins souvent. En fonction du type de recherche, on privilégiera donc des marqueurs dont la vitesse de mutation correspond avec les phénomènes qu'on veut percevoir. Un allèle qui mute que tous les 100 000 ans en moyenne ne permettra pas de suivre les filiations entre nous et le néolithique. A l'inverse, un allèle qui mute trop vite peut servir pour suivre des filiations à l'échelle du siècle, mais ne permettra pas de voir des variations sur 10 000 ans.

Une fois cela posé, on comprend qu'un marqueur est adapté à une certaine échelle de temps.

Revenons sur nos types de marqueurs. Je disais qu'il y en avait 3. En fait, toutes les parties variables de nos chromosomes et des mitochondries peuvent servir de marqueurs. Mais, il y en a 2 qui sont privilégiées.
Si vous êtes un homme, il y a une portion de votre ADN dont nous sommes sûrs qu'elle provient de votre père : votre chromosome Y. Donc, en analysant les variations génétiques des marqueurs portées par les chromosomes Y on a un renseignement précis sur les lignées patrilinéaires. Donc, les pères des pères.

Les mitochondries sont transmises par les mères. Donc les marqueurs mitochondriaux renseignent sur les lignées matrilinéaires.

En fait, on sait que les histoires racontées par les divers marqueurs ne sont pas identiques. Dans les faits presque chaque marqueur raconte une histoire différente. Pourquoi ? Parce que si vous êtes sûr que 50% de votre ADN vient de votre père (sauf votre chromosome X, si vous êtes un hommes) et que vous êtes sûr que 50% de votre ADN plus votre ADN mitochondrial vient de votre mère. Dès que l'on monte à la génération d'avant on se retrouve avec un nombre de cas possibles infinis. Ainsi, bien que ce soit très peu probable, il est possible que vous ne possédiez pas d'ADN provenant de votre grand-père maternel ou de votre grand-mère paternelle. De votre grand-ère maternelle, vous avez au moins l'ADN mitochondrial. Et, si vous êtes un homme, vous avez le chromosome Y de votre grand-père paternel. Le tout à quelques mutations près. L'histoire des marqueurs portés par les autres chromosomes que le chromosome Y ou l'ADN mitochondrial est trop compliquée à restituer sur le long terme. On préfère donc se concentrer sur les 2 ADN plus facile à suivre : l'ADN mitochondrial qui vient de votre lignée matrilinéaire et l'ADN du Y qui suit les lignées patrilinéaires.

Quand on suit les variations des lignées patrilinéaires et qu'on les compare avec de l'ADN ancien, on se rend compte que 80% des ancêtres de nos pères viennent du Proche-Orient. Ce qui est compatible avec les chemins de diffusions de l'agriculture. Donc, seulement 20% des européens actuels descendent des populations présentes sur ces zones AVANT le néolithique.

Mais, l'ADN mitochondrial que portent les européens modernes provient en majorité de l'ADN mitochondrial des populations présentes en Europe AVANT le néolithique. Il n'y aurait pas eu de remplacements de populations, mais il y aurait eu croisements.

Après, les paléontologues sont partagés. Parce qu'il y a 2 explications plausibles.
Une explication pacifique : les agriculteurs arrivants auraient eu des contacts avec les populations anciennes. Certains pensent même qu'il y aurait eu des échanges les agriculteurs échangeant leurs céréales avec de la viande du gibier des chasseurs mésolithique. La vie plus difficile des chasseurs n'aurait pas permit la survie des enfants issus des filles des agriculteurs qui auraient épousés des chasseurs. Tandis que les enfants des filles de chasseurs qui auraient épousé des fils d'agriculteurs survivaient.
Il y a une explication guerrière : les agriculteurs auraient fait la guerre aux chasseurs et ils auraient massacrés les hommes et gardés les femmes en esclavage.

Chacun des tenants de l'une ou l'autre explications peuvent s'appuyer sur des récits mythiques qui semblent raconter de telles histoires.

Il y aurait une troisième explication : les agriculteurs étaient porteurs de maladie et elles auraient décimés les populations de chasseurs mésolithiques. Mais cette théorie n'explique pas pourquoi l'ADN mitochondrial nous viendrait des femmes mésolithiques.

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Message Publié : 03 Fév 2013 23:13 
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Merci beaucoup pour ces explications.


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Message Publié : 04 Fév 2013 19:06 
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Grégoire de Tours
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Il y a ce cas intéressant pour illustrer cela. celui de La treille en Aveyron:

Un groupe de proche orientaux qui s'installe en aveyron vers - 3500 av JC. Il ya plusieurs points intéressants :
http://www.hominides.com/html/actualite ... e-0451.php

:arrow: Migration de type clanique et fortement (exclusivement ?) masculine en provenance du proche Orient

Sur 24 individus qui ont pu faire l' objet d'tude adn , 22 étaient des hommes issus de cette migration , les 2 seules femmes etaient des locales.

Si ce cas de la treille est representatif des migrations proche orientale durant le neolithique européen ça serait cohérent avec le fait que soulignait narduccio: l'ADN mitochondrial que portent les européens modernes provient en majorité de l'ADN mitochondrial des populations présentes en Europe AVANT le néolithique.
alors que 80 % des lignées génétiques masculines des Européens, sont issues des agriculteurs qui sont arrivés du Proche-Orient durant le neolthique.

C'est la structure même très fortement masculine de cette migration qui en serait la cause première. Mais puisque cette proprotion type des proches orientaux s'est maintenu dans l' ADN actuel ça implique aussi une quasi disparition des chasseurs cueilleurs hommes locaux en tant que "reproducteurs" et un prelevement de femmes locales comme "reproductrices" pour le clan, car je ne parle pas de mariages ou de couples ( ça me parait de plus un peu trop moderne comme conception) vu la proprotion de la treille : 2 femmes pour 22 hommes !

J'ai peur (mais ça ne serait pas un cas isolé de part le monde et dans le passé) que cette étude génétique et le cas de la treille , reflète une chose : les chasseurs cueilleurs hommes exterminés et leur meilleures reprodutrices intégrées au clan des agriculteurs.


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Message Publié : 04 Fév 2013 19:56 
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Jean Froissart
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Je pense qu'il ne faut pas considérer nos lointains ancêtres préhistoriques comme de bons sauvages pacifiques curieux et avides d'échanges fructueux et de nouvelles connaissances. Des massacres, il y en a certainement eu.

Ceci étant, si l'ADN nous raconte une chose, à savoir que nous descendons, par les mâles, des agriculteurs du Proche Orient, et par les femmes, des chasseurs-cueilleurs, le tout est de savoir l'interpréter correctement. L'archéologie, elle (tout au moins pour le moment), n'a révélé aucun charnier, ni aucun massacre. Comment corréler ces deux données en apparence contradictoire, c'est le plus difficile.

L'hypothèse de maladies apportées par les migrants est séduisante. Sauf que les maladies, quelles qu'elles soient (sauf certaines maladies génétiques), ne font pas de discrimination en fonction du sexe. La variole, la peste, le choléra, le paludisme, les fléaux parmi les plus fréquents, pas de différenciation. Lorsque les Européens débarquent leurs virus en Amérique, les maladies exterminent indifféremment Indiens et Indiennes.

Ce que nous ignorons, par ailleurs, ce sont les volumes de ces deux populations : chasseurs-cueilleurs d'un côté, agriculteurs de l'autre. Les seconds étaient peut-être tout simplement plus nombreux que les premiers. Il me semble qu'il y a quelques temps, nous avions, dans un autre topic, établi qu'une tribu de chasseurs-cueilleurs ne comportaient qu'un petit nombre de mâles adultes susceptibles de se reproduire et que les femmes avaient relativement peu d'enfants, vu qu'elles allaitaient très tard.

La clé de l'énigme repose peut-être sur ce genre de différence culturelle.


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Message Publié : 04 Fév 2013 20:07 
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Une question qui me semble importante : pour quelle raison les agriculteurs orientaux seraient venus sans leurs femmes ?

CNE503

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Message Publié : 04 Fév 2013 20:24 
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Grégoire de Tours
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Atlante a écrit :
L'archéologie, elle (tout au moins pour le moment), n'a révélé aucun charnier, ni aucun massacre.
[...]
La clé de l'énigme repose peut-être sur ce genre de différence culturelle.


Certainement la volence presumée n'est pas la seule cause . Les différences culturelles que vous avez cités , il faudrait avoir un idée du rapport nombre agriculteurs migrants / nombres de chasseurs locaux. Il me semble avoir lu qu'il ya vait dans ces sociétés de chasseurs cueilleurs aussi un desequilibre demographique entre individus de sexe masculin et d sexe feminin (plus nombreux).

Par contre des charniers ont été retrouvés. je connais ceux lié à l'implantation de la culture LBK en europe:
.
On pense que ceux ci sont du à des conflits territoriaux et d'intérêts entre chassuers-cueilleurs et ces premièeres communautés de fermiers du néolithique.
Il semble que l'installation des LBK ne se soit pas fait dans la douceur... Il ya meme du cannibalisme avéré comme à a Herxeim dans ce cadre conflictuel.
Des massacres l' archeologie en a retrouvé pour repondre à ce point.

Jean guilaine:

it has been demonstrated by
the « massacres » within the Linear Pottery Culture at
Talheim (Germany) (likely involving the kidnapping
of women, Bentley 2007) and of Asparn-Schletz
(Austria) (Wahl and Koenig 1987). Hunter-gatherers
and subsequent farmers thus were able to kill each
other and various reasons can be evoked to explain
these confrontations: “territoralization” following
sedentarization, frontier conflicts, raids, without
considering more “psychological” motifs such as
breaking-off of alliances, insults, etc.

et de façon générale , la part du nombre d'individus morts de mort violente augmentent sensiblement dans les sepultures des différents néolthiques
(je n'ai plus l'etude precise mais j'avai retenu cette tendance) de part le monde.
Comme dit Mpnsieur Guilaine , il ya confrontrations violentes pour des raisons de "territorialisation". Rappellons nous que les migrants sont des agriculteurs
et un agricuteur a besoin de terres ... et arrivent sur des territoires des chasse des chasseurs cueilleurs. Les conflits paraissent inevitables. D'autant si les agriculteurs considèrent les chasseurs comme des predateurs potentiels de leur elevages.
Et ona des cas en afrique (chez les San) ou les agriculteurs considèrent les chasseurs cueilleurs comme du betail. ils y prélevent des esclaves , des reproductrices , etc...

Enfin l'ouvrage de Lawrence H.Keeley "Les guerres préhistoriques" est à conseiller pour bien apprehender cette hypothèse.


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Message Publié : 04 Fév 2013 20:30 
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Jules Michelet
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Narduccio a écrit :
Après, les paléontologues sont partagés. Parce qu'il y a 2 explications plausibles.
Une explication pacifique : les agriculteurs arrivants auraient eu des contacts avec les populations anciennes. Certains pensent même qu'il y aurait eu des échanges les agriculteurs échangeant leurs céréales avec de la viande du gibier des chasseurs mésolithique. La vie plus difficile des chasseurs n'aurait pas permit la survie des enfants issus des filles des agriculteurs qui auraient épousés des chasseurs. Tandis que les enfants des filles de chasseurs qui auraient épousé des fils d'agriculteurs survivaient.
Il y a une explication guerrière : les agriculteurs auraient fait la guerre aux chasseurs et ils auraient massacrés les hommes et gardés les femmes en esclavage.

L'une de ces hypothèses n'excluant pas l'autre. Il n'y a qu'à voir les échanges qu'il y'a eu entre bantous et khoisans en Afrique du sud.

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Message Publié : 04 Fév 2013 20:47 
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Grégoire de Tours
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CNE503 a écrit :
Une question qui me semble importante : pour quelle raison les agriculteurs orientaux seraient venus sans leurs femmes ?

CNE503


C'est une question essentielle en effet et très complexe a mon avis. Personnellement je n' y repondrais pas parce que je ne me suis pas documenté
sur quel pouvait être la position de la femme dans les sociétés des premiers agriculteurs du proche orient en général , dans les organisation claniques , et en plus durant les migrations. Et les raisons de leurs migrations par la même occasion.


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Message Publié : 04 Fév 2013 22:38 
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Jean Froissart
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Rien ne dit qu'ils sont venus sans leurs femmes. On sait juste que si celles-ci sont venues, elles n'ont pas laissé de postérité.

Plusieurs hypothèses sont possibles :

-soit il y avait déséquilibre déjà dans la population d'origine des agriculteurs (plus d'hommes que de femmes) et les hommes surnuméraires sont partis. Ce qui implique une volonté de migration à grande échelle, ce qui semble assez peu probable.

-soit ces migrations sont le fait de plusieurs petits groupes successifs qui, avant de se mélanger aux chasseurs-cueilleurs, se sont reproduits entre eux. Pour une raison ou pour une autre, les femmes se sont raréfiées. Une forte endogamie a pu mettre en péril leur nombre ou les rendre stériles.

-soit, pour une raison inconnue, les femmes n'ont pas pu procréer. Il n'y a pas si longtemps, quand les Chinois ont envahi le Tibet et ont voulu y placer des colons chinois, ils se sont heurtés à une dure réalité biologique : les femmes chinoises sont incapables de procréer à plus de 5 000 mètres d'altitude... Seules les Tibétaines ont l'organisme adapté à ce genre d'exploit.

Sinon, je pense aussi que ces hommes lointains se livraient de nombreuses guerres tribales, qui n'aboutissaient pas forcément à des massacres, mais pouvaient causer de gros problèmes à des tribus où les hommes étaient déjà peu nombreux. C'est une tactique vieille comme le monde, que de massacrer les hommes, d'emmener les femmes, parfois les enfants, et de ne laisser, dans le meilleur des cas, que ceux qui ne pourront pas perpétuer l'espèce. Par ailleurs, le rapport de force n'était sans doute pas le même. Les chasseurs-cueilleurs ne connaissaient pas la métallurgie et utilisaient des armes "primitives". Les agriculteurs maîtrisaient probablement l'art de la guerre "de masse" avec des armes plus élaborées.


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Message Publié : 04 Fév 2013 22:59 
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CNE503 a écrit :
Une question qui me semble importante : pour quelle raison les agriculteurs orientaux seraient venus sans leurs femmes ?

CNE503


L'une des raisons pourrait être la structure de la société. Admettons qu'on soit dans un schéma où les riches possèdent des harems. Donc, les hommes les plus riches ont la terre et les femmes. Admettons que dans cette société, l'héritage aille aux ainés. Nous avons donc des riches qui deviennent de plus en plus riches et les cadets qui se retrouvent dans une drôle de situation. Soient ils restent sous domination du chef de clan et ils ramassent les miettes dues à leur soumission, soient ils prennent leurs affaires et ils vont plus loin à la recherche de nouvelles terres. Or, des terres, il y en a à foison. Suffit d'aller un peu plus loin, quelques kilomètres suffissent parfois. Parfois plus, ça dépend du type de cultures qu'ils pratiquaient. Si le village-père pratique l'abandon des terres lorsqu'elles ne produisent plus. Il faut aller un peu plus loin parce qu'ils ne faut pas s'installer sur les terres qui appartiennent au clan qu'on vient de quitter. Donc, 50 à 60 kilomètres.

Donc, voici un groupe de cadets qui s'en vont. Il est possible que certains soient quand même avec une compagne. Donc, un a un groupe d'hommes avec 2 ou 3 femmes et ils vont s'installer un peu plus loin. Il ne faut pas croire qu'ils entrent en concurrence. Les chasseurs-cueilleurs n'opèrent pas sur les mêmes terrains que les premiers agriculteurs. En fait, les méthodes d'agriculture de l'époque ne permettent de retourner que des terrains légers. Donc, souvent des terres situées le long des fleuves, des terres qu'on pourrait presque qualifier de mauvaises terres. Sûrement avec peu de gibiers.

S'ils n'étaient pas en concurrence, il y a des chances que la rencontre n'a pas dégénéré. Peut-être même des coopérations. Les agriculteurs n'étaient pas tous éleveurs et avaient besoin de viande et de produits artisanaux.

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Message Publié : 05 Fév 2013 5:05 
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Narduccio a écrit :

S'ils n'étaient pas en concurrence, il y a des chances que la rencontre n'a pas dégénéré. Peut-être même des coopérations. Les agriculteurs n'étaient pas tous éleveurs et avaient besoin de viande et de produits artisanaux.


Oui vous avez raison pour la non concurrence sur le terrain même cultivé (terres légères , abords fluviaux , etc... qui ne sont pas trop des terrains de chasses en fait)

il y a du avoir un peu tous les cas de figures (echanges et coopération / conflits brutaux et rapts / conflits et echanges en même temps )

Chez les LBK il y a des traces archéologiques de relations conflictuelles avec les locaux. Dans la zone cardiale je ne sais pas par contre. Mais on constate que la diffusion cardiale est plus rapide que celle des rubanés. ça c'est peut être mieux passé.

Pour les échanges c'est probable même si les agriculteurs pratiquent toujours un peu la cueillette mais surtout la chasse reste encore un moyen d'approvisionnement diversifié de la viande dans la premiere phase du neolithisme. Comme vous disiez déjà tous ne sont pas éléveurs et de plus le cerf , sangliers, aurochs , l'ours, loups etc ... restent très prisés (et peut etre valorisé socialement encore). A nuancer selon les régions biensur. Mais a ce niveau là la concurrence a pu encore exister.

Par contre un cas avéré de coopération c'est la culture de la Hoguette ( - 5500 av JC - Jura) ou des mésolithiques locaux font des poteries d'un haut savoir faire identiques à celles des "colons agriculteurs". Peut être faut il y voir un apprentissage et une coopération. Jusqu' alors aucun mésolithique européen n'avait fait de poterie.

Et de même l'acculturation va dans l'autre sens aussi , il semble que les agriculteurs neolithiques adoptent quelques influences dues aux chasseurs cueilleurs
en matière d'habitudes sépulturales.

Mais je crois que le problème principal des mésolthiques européens c'est la très faible densité de population , avec un rapport comme on le constante en Grèce au debut du neolithisme de 10 foyers d'habitations de chasseurs cueilleurs pour 350 foyers d'agriculteurs migrants !
C'est un rapport tres deséquilibré ( Données Grèce source UB prehistoire ). Ca n'explique pas tout mais au moins pourquoi les chasseurs cueilleurs finissent par disparaitre face aux migrations des agriculteurs.

La question était posée aussi de savoir pourquoi les agriculteurs du proche orient avaient migré sans leurs femmes. l'idée de narduccio est très intéressante (cadets d'une meme famille et systeme d'heritage les poussant a devoir chercher des terres / femmes hors de la sphère reservée à l'aînée).
On est au stade du questionnement sans données précises sur cette question à analyser mais il y a peut être aussi un point important liée à la démographie : la taille critique des premières implantations d'agriculteurs . Quand on parle d'agriculteurs au départ ça ressemble plus à du jardinage qu'a des grosses exploitations agricoles.
Il y a une taille limite du nombre d'individus au delà de laquelle la viabilité de la communauté des agriculteurs est mis en peril . Si chacun partait avec une femme ça auraient pu pousser a être en surpopulation ? Tandis que là les colons agriculteurs "choisissaient" une fois sur place , le nombre de femme adapté au potentiel de leurs exploitations ?
Je ne sais pas si c'est valable comme explication mais le souci de reguler les effectifs des premiers villages d'agriculteurs etait réel par contre.


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Message Publié : 05 Fév 2013 8:32 
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Grégoire de Tours
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Une piece archeologique importante a verser au dossier des relations néolithiques / chausseurs cueilleurs en europe. Comme elles ne sont pas si nombreuses
que ça j'ai l'impression ...

Citation de Gréghor Marchand - cnrs archéoscience

C’est le domaine du «tuer» (chasse ou guerre) qui montre les exemples les plus probants d’interactions, dans des dynamiques extrême-ment complexes. Il est frappant de constater que les armatures de flèches définies au creux de ces zones de contact entre chasseur cueilleurs et agriculteurs furent celles utilisées au cours du millénaire suivant, dans les cultures du Néolithique moyen.Le concept de flèche tranchante aménagée par des retouches rasantes pour en faciliter l’insertion dans le fût de la flèche semble donc subir des métamorphoses en passant d’un groupe à l’autre, dans une dynamique que les recherches actuelles approchent à peine

- fin citation

Par ailleurs chaque fois que la vague néolithique s'est ralentie ce sont dans des zones (ex bretagne) attesté de plus forte densité de population de mesolithiques, plus ou moins déjà sédentarisées (sur le littoral) . faut il y voir une simple rivalité de systeme economique ou une réelle confrontation et un front de resistance ?

Le débat est passionnant mais la lisibilité du peu d'éléments archéologiques sur le sujet , est difficile.


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Message Publié : 05 Fév 2013 8:46 
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Jean Froissart
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Oui, d'autant qu'on peut envisager tous les cas de figure. Ce qui ne signifie pas pour autant que l'un est à privilégier plus que l'autre, car à peu près tous ont pu coexister : guerres tribales, cadets de famille migrants vers de nouvelles terres, faible densité de la population des chasseurs-cueilleurs, etc.

La faible densité de population est une piste très intéressante, d'autant si elle est corrélée par une meilleure survivances des populations d'origine dans les zones où la densité démographique est plus forte. Il y a quelques années, un professeur du comté de Somerset, en Angleterre, a eu la surprise de découvrir qu'il descendait en ligne directe de l'Homme de Cheddar, un jeune homme de 23 ans retrouvé dans une grotte à moins d'un kilomètre de son domicile, mort il y a quelque neuf mille ans. Ce qui prouve que dans certaines zones, les chasseurs-cueilleurs ont des descendants, sans doute plus que dans d'autres. Les îles britanniques ont été sans doute colonisées plus tard par les agriculteurs, et sans doute pas dans les mêmes proportions que le continent.

Je me demandais d'ailleurs si l'on ne pouvait pas lier l'apparition de l'agriculture en Europe et son expansion aux différentes vagues de migrations celtes (qui se sont étalées sur plusieurs milliers d'années). Car, globalement, les migrations sont une constante de l'histoire humaine.


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Message Publié : 05 Fév 2013 14:03 
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Plutarque
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Atlante a écrit :
.... Il y a quelques années, un professeur du comté de Somerset, en Angleterre, a eu la surprise de découvrir qu'il descendait en ligne directe de l'Homme de Cheddar, un jeune homme de 23 ans retrouvé dans une grotte à moins d'un kilomètre de son domicile, mort il y a quelque neuf mille ans...


Vous voulez plutôt dire que ce professeur partage un nombre significatif d'allèles testés avec le jeune homme, non?


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