Je viens de voir sur Arte un documentaire sur le fleuve Amour et les éleveurs de rennes
Il vivent dans les conditions climatiques du paléolithique européen
Serait-il possible que le renne ait été domestiqué dès le paléolithique supérieur à peu près en meme temps que le chien ?
Les rennes de Pincevent étaient-ils tous sauvages ?

Les rennes, qui remontent à un million d'années, ont commencé à être domestiqués au néolithique, probablement en Sibérie et quand l'homme lui-même se sédentarisait (alors que le chien été domestiqué au paléolithique). Longtemps, les chasseurs se sont bornés à traquer les troupeaux au moment de leurs migrations saisonnières, comme le montrent justement les fouilles de Pincevent :
http://www.musee-prehistoire-idf.fr/pincevent

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

Il y a quand meme un point gènant : quand le renne a été domestiqué l'Europe en était au néolithique , mais la Laponie et la Sibérie , pas encore
Alors , est-on sur qu'il ne l'a pas été aussi en Europe , avant une disparition ( ou une émigration vers le Nord-Est causée par le climat ) ?

Bonjour,

Pour répondre à Polycarpe de M. :

voici une carte publiée par la chercheuse, Melinda Zeder, montrant les lieux et les dates des premières domestications du néolithique du levant ( d'autres domestications ont eu lieu sur d'autres continents, à des dates un peu postérieures (si ma mémoire est bonne .... à verifier donc ) ) :




Pour les anglophones, ci-dessous un lien pour d'autres infos sur la domestication du proche Orient (publication de M. Zeder):
http://anthropology.si.edu/archaeobio/r4_animald.html

Cordialement,

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" Il faut user de tout avec modération, surtout de la modération " Auguste Marseille Barthelemy

Je me demande comment les loups ont été domestiqués pour être transformé en chien.
Attraper de petits loups ne devait pas être facile...

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

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Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais

Il y a eu, il y a 2 mois, un article dans Science & Vie qui reprenait au sujet d'une publication sur le sujet. Déjà, la domestication du loup est bien plus ancienne, au début du néolithique. Ensuite, il est possible que ce soit la symbiose des chasseurs paléolithique d'avec les chiens qui a permit le développement qu'on note au début du mésolithique.

Pour terminer, capturer des louveteaux est au contraire très facile. Il suffit de les prélever auprès de la mère loup qu'on vient de tuer. Élevés dans le clan, ils ont tendance à se considérer comme étant dans leur meute et comme étant un membre normal d'une meute. Dans l'article, ils citent le cas d'un éthologue qui a élevé une jeune louve dans sa famille en pleine ville pendant 5 ans. La seule condition, quand il cherche à devenir dominateur, il faut le remettre à sa place en le maltraitant un petit peu.

Dans l'article, ils citent une autre étude menée depuis des années avec des renards sauvages qu'on a prélevé dans la nature en Russie. Les chercheurs sélectionnent et ne retiennent que les éléments les plus dociles. Et au bout de quelques dizaines de générations, ils ont vu apparaitre certaines des caractéristiques des chiens, dont les oreilles pendantes. Ce qui leur fait dire que les gènes qui mènent du chien au loup et qui ont été sélectionnées par les éleveurs des premiers chiens lors du mésolithique existent déjà chez l’ancêtre commun du loup et du renard. Donc, sûrement chez tous les canidés.

Une étude génétique a été menée, le loup n'a pas été domestiqué dans une seule région a une seule époque puis il aurait diffusé. En fait, d'après les chercheurs, il y a eu au moins 4 épisodes de transformation de loups en chiens, dans 4 régions différentes et à 4 époques données. Apparemment, tous nos chiens actuels proviennent de ces 4 épisodes. Dernier point : ce ne sont pas les chiens qui ressemblent le plus, physiquement, au loup qui sont les plus proches génétiquement de celui-ci.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Apres avoir repéré la tanière d'une portée, la mère de ces louveteaux aurait pu etre "éliminée" (et les autres membres de la meute mis en fuite (grace à leur peur viscérale du feu par exemple)) afin de récupérer les petits et de les apprivoiser.

Ou plus vraisemblablement, j'ai lu que la domestication s'est faite progressivement et à l'initiative du loup. Certaines meutes de loups ont prit l'habitude de suivre les déplacements des tribus à la chasse ou de rester à proximité des camps (provisoires ou non) car ils pouvaient ainsi bénéficier des restes des carcasses des gros gibiers dépecés sur place ou des restes de repas des hommes (os et autres) ; de leur coté les hommes en tirait avantage car les loups les prévenaient de l'arrivée de grands prédateurs ou de guerriers hostiles d'autres tribus ( voir étaient-ils également aidés par la meute pour s'en défendre ). Lorsque les meutes ont été suffisamment familiarisées avec les tribus et donc quasiment domestiquées, les loups ont pu également progressivement etre utilisé à la chasse pour pister le gibier.
L'association homme/loup était donc une vraie symbiose, les 2 parties tirant bénéfice l'une de l'autre.

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oups ....
Désolé Narduccio, j'avais fait un tour sur ma boite mail entre 2 phrases et n'avais pas vu ta réponse ....

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De rien, vous avez complété ma réponse puisque je n'ai pas évoqué l'épisode de la symbiose. En fait, de nombreux chercheurs discutent pour savoir comment les choses auraient pu s'imbriquer. Si l'épisode que vous cités s'est vraiment déroulé, cela implique que l'homme est devenu un très bon prédateur avant qu'il ai possédé des chiens. Puisque le loup, un animal assez opportuniste aurait trouvé plus profitable de profiter des restes de l'homme que de chasser indépendamment. L'homme, aurait pris la place du prédateur dominant dans les régions concernées. D'autres chercheurs penchent plutôt que cette place prédominante aurait été prise par le couple chasseur-chien. Donc après la domestication. Et que ce serait cette domestication qui aurait permit cela.

Un troisième groupe postule pour un schéma intermédiaire. Dans un premier temps, des meutes de loups auraient trouvé avantageux de vivre sur le même territoire que les hommes. On aurait eu une espèce de synergie. Les loups assurant indirectement la protection des hommes lorsqu'ils se mettent à hurler dans le cas où un prédateur entre dans leur territoire. De plus, en débusquant certaines proie, ils auraient facilité la chasse des hommes. Ensuite, les hommes prélèvent certains louveteaux et les domestiquent. Quand il loup se transforme en chien, la présence du chien a tendance à chasser les meutes de loups. De plus, les chiens dévorant les parts non-consommés par les hommes des proies, il n'en reste plus assez pour les meutes de loups sauvages qui s'éloignent des hommes.

Mais, les maigres indices récoltés ne permettent pas de trancher entre les divers scénarios.

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Pour ceux que cela intéresse, en suivant le lien suivant : http://www.science-et-vie.com/2014/04/au-sommaire-de-science-et-vie-1160/#chien vous avez accès à une page avec les liens vers les articles scientifiques publiés récemment sur le sujet.

Génétiquement, les chiens actuels se subdivisent en 4 groupes (A, B, C et D). Il y a 0,2% de différences entre le génome du chien et du loup. 64% des races actuelles sont du groupe A. Le dernier ancêtre commun entre elles remonté à -18 000BP. La séparation de ce groupe d'avec les loups daterait de - 30 000BP. Le groupe B a son dernier ancêtre commun qui date de - 10 000BP. A peu près l'époque où ce groupe s'est séparé du loup. L’ancêtre commun du groupe C, s'est séparé du loup vers -32 000 BP. Quand à l’ancêtre commun du groupe D, il s'est séparé du loup vers -19 000 BP.

Avec nos connaissances actuelles, le loup a été le premier animal domestiqué, vers -32 000BP. Ensuite, il y a eu le cochon, puis le chat, le bœuf et le mouton, le cheval et le lapin pour finir.

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Par les chasseurs des cultures paleo siberiennes ?
Sans doute pas pour la chasse aux mammouths mais peut être pour celle des renards par exemple.

Le problème est qu'il y a eu tellement de croisements entre els chiens qu'on a un peu de mal à situer d'où viennent les loups qui ont été domestiqués. Le fossile de loup testé le plus proche des chiens du groupe A (le groupe le plus ancien) a été trouvé en Suisse. Il ne semble pas avoir de descendants parmi les populations de loups actuelles. Les fossiles de chiens les plus anciens ont été trouvés en France et en Asie centrale. Il semble que l'on utilisé les chiens pour chasser du gibier avant de penser à la chasse à courre. On a étudié les populations actuelles de chasseurs-cueilleurs. Celles qui otn des chiens ramènent environ 3 fois plus de gibier.

Il semble que les néandertaliens n'aient jamais domestiqué le chien.

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Concernant le chat, je ne suis vraiment pas persuadée que l'homme a "domestiqué" le chat... ce serait plutôt le contraire.

Je pencherais (en toute modestie, n'étant pas un spécialiste) également pour cette version, les loups ayant été attirés proche des campements humains par les restes des gibier et des repas, et les hommes y trouvant leur interet grace à la fonction d'alerte (en cas de prédateurs/ennemis) de la meute.
A partir du moment ou l'homme et le loup ont été de plus en plus familiers et mutuellement acceptés l'un par l'autre, la synergie homme/loup de la chasse ne pouvait manquer d'émerger étant donné leur complémentarité et ainsi lier pour toujours le destin des ces 2 espéces ( le loup des premiers temps, en acceptant de s'allier à l'homme, est progressivement devenu une nlle espèce : le chien )