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Message Publié : 03 Mars 2013 23:14 
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Yongle a écrit :
Bonjour,
Yves Coppens, dans le sacre de l'Homme, émet l'hypothèse d'un enfant sauvage élevé par une louve qui se retrouve à être intégré dans un groupe de nomades. L'enfant grandit et la louve est progressivement adoptée par le groupe. Groupe qui va finir par s'agréger à un village ; la suite c'est à nous de la deviner…
Bien à vous.


L'enfant sauvage élevé par des animaux est un mythe alors je ne crois pas du tout à cette théorie.


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Message Publié : 04 Mars 2013 8:56 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Bonjour,
l'enfant sauvage n'est pas un mythe. Du moins pas seulement. Victor de l'Aveyron en est la preuve. Ce n'est pas le seul mais c'est le plus connu car – à son grand malheur – il a été étudié par la science occidentale. Je crois me souvenir qu'il y a aussi eu des jumelles en Inde, mais c'est à vérifier car je parle de tête.
Plus on remonte dans le temps et plus les populations sont au contact de la nature. Ceci augmente la probabilité de ce genre de phénomène. Au néolithique, sans être courant, ça devait quand même arriver.
D'autre part, partir du principe que c'est un mythe donc cela ne peut avoir existé vous fera passer à côté de pas mal de choses en Histoire. Il faut lire Claude Lévi-Strauss et Jean-Pierre Vernant.
Cette hypothèse est d'autant plus plausible qu'elle permet de comprendre comment s'est établi le premier lien entre le loup sauvage et le petit d'homme de la manière la plus simple.
Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 04 Mars 2013 9:14 
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Jean Froissart
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Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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L'inverse étant possible aussi : l'adoption de louveteaux par des humains.

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"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier


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Message Publié : 04 Mars 2013 10:31 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Il y a quand même d'autres scénarii plausibles, bien que moins plaisants. Par exemple un groupe de loups suivant un groupe de chasseurs en cherchant à profiter de ses prises. Ou le prélèvement ponctuel d'un louveteau par un chasseur ayant tué ses parents, qui développe alors l'apprivoisement. Mais la domestication, stade supérieur, est plus complexe, puisqu'il faut passer le stade de maîtrise de la reproduction, donc posséder plusieurs individus apprivoisés des deux sexes.


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Message Publié : 04 Mars 2013 10:38 
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Jean Froissart
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Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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La question me paraît d'autant plus complexe qu'il y a au moins autant de scénarii de domestication que d'espèces animales et de lieux de domestication.
Ainsi dans le cadre des canidés, quelles sont les données les plus récentes qui permettent de lier sur le même site présence d'hommes et de canidés ?

Il serait intéressant de pouvoir dresser par espèce (canidés, ovins, bovin, etc.) une carte avec les localisations et les datations.

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Message Publié : 04 Mars 2013 10:40 
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Inscription : 29 Juil 2007 13:23
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Je ne parle pas d'enfant ayant vécu seuls mais d'enfants élevés par des animaux.

Un exemple avéré serait un bon début pour continuer le débat.


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Message Publié : 04 Mars 2013 12:53 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Zunkir a écrit :
Par exemple un groupe de loups suivant un groupe de chasseurs en cherchant à profiter de ses prises. Ou le prélèvement ponctuel d'un louveteau par un chasseur ayant tué ses parents, qui développe alors l'apprivoisement. Mais la domestication, stade supérieur, est plus complexe, puisqu'il faut passer le stade de maîtrise de la reproduction, donc posséder plusieurs individus apprivoisés des deux sexes.

Loups et humains chasseurs étaient tous deux au pistage des mêmes proies. Ils se suivaient et les loups pouvaient profiter du charognage des proies prises par les humains.

Après, l'on retrouve encore parmi les populations de chasseurs-cueilleurs (notamment en Amazonie) de ces cas fréquent où le petit d'un animal abattu est récupéré et imprégné au contact des humains. L'on voit même parfois des femmes donner le sein à des petits d'animaux prélevés. L'imprégnation s'en retrouve donc fortement faciliter.

Ici en Inde:
Image

Le loup est un animal grégaire, ce qui facilite l'imprégnation et les tentatives de domestication (les animaux solitaires ne sont que rarement apprivoisables).

Si il y'a bien un animal qui devait être apprivoisé par l'Homme en tout premier lieu c'est bien le loup.

Pour les cas d'enfants humains élevés par des animaux je suis comme certains d'entre vous plus sceptiques.

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Skipp


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Message Publié : 04 Mars 2013 13:05 
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Yongle a écrit :
Bonjour,
l'enfant sauvage n'est pas un mythe. Du moins pas seulement. Victor de l'Aveyron en est la preuve. Ce n'est pas le seul mais c'est le plus connu car – à son grand malheur – il a été étudié par la science occidentale. Je crois me souvenir qu'il y a aussi eu des jumelles en Inde, mais c'est à vérifier car je parle de tête.

Il y a eu en France quelques cas d'enfants sauvages, retrouvés vivant seuls dans les bois et se nourrissant de tout ce qu'ils trouvaient. On les a étudiés pour voir s'ils réussissaient à apprendre le langage et à s'intégrer dans la société. (L'expérience a montré qu'ils arrivaient péniblement à maîtriser un langage courant assez pauvre, mais qu'ils "plafonnaient.")
Par contre je ne crois pas à ces histoires d'enfants adoptés par des loups. Quand il y a eu cette histoire racontée par une femme dont les parents avaient été déportés et qui a prétendu avoir survécu de cette façon, j'ai pensé dès la première seconde que c'était une mythomane. Ce sont d'ailleurs des spécialistes des loups qui ont tiré les premiers la sonnette d'alarme.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 04 Mars 2013 13:21 
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Pierre de L'Estoile
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C'est un vieux mythe qui traîne depuis Romulus et Rémus. Sans doute pour excuser leur mauvaise éducation !

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 04 Mars 2013 13:37 
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Jean Froissart
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Localisation : Blois
Il y a pourtant quelques cas recensés un peu partout dans le monde, notamment en Inde. Les mythes ont tout de même un fond de vérité (très au fond).

Ceci dit, Victor de l'Aveyron est un mauvais exemple parce qu'il s'agit d'un enfant vivant seul dans les bois et non d'un enfant élevé par des animaux.

Une chose est sûre : seul Mowgli, pour avoir appris les secrets des loups, put un jour redevenir un homme...


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Message Publié : 04 Mars 2013 13:48 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Août 2007 11:04
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Localisation : Göbekli Tepe
Christine Tardieu dans un livre très récent Comment nous sommes devenus bipèdes, a tenté de se baser sur des cas d'enfants loups, recensés dans les archives, pour comprendre comment le petit d'homme se mettait à marcher et comment l'homme etait passé à la bipédie.
Je vous passe les détails mais un spécialiste de la question des enfants loups considère que la plupart des histoires d'enfants loups sont fausses. Néanmoins, il arrive que des louves solitaires en état de grossesse nerveuse maternent des petits d'une autre espèce, les allaitent et les défendent mais leur espérance de vie est courte. Les louves non dominantes développent des symptomes de grossesse en même temps que la femelle dominante qui sera seule fécondée. Ainsi, si la mère biologique venait à mourir, une autre louve de la meute pourrait l'allaiter (tout cela résultant de la sélection naturelle).

Le sénario de Zunkir me semble beaucoup plus vraisemblable, d'autant que c'est l'homme qui a apprivoisé le loup et non le loup qui a apprivosé l'homme :wink: .

_________________
"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »


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Message Publié : 04 Mars 2013 15:56 
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Inscription : 29 Juil 2007 13:23
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Localisation : Tours
Atlante a écrit :
Il y a pourtant quelques cas recensés un peu partout dans le monde, notamment en Inde. Les mythes ont tout de même un fond de vérité (très au fond).


Les fonds de vérité des mythes peuvent aussi être de vrais mensonges.


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Message Publié : 17 Mars 2013 22:53 
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Plutarque
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La domestication du chat est aussi assez intéressante.

L'homme sédentarisé qui commence l'agriculture avec le blé, l'orge etc... attire naturellement les rongeurs en entreposant les grains et ses mêmes rongeurs attirent les chats dans les villages ou l'agriculture commence a se développer. C'est en tout cas cette théorie qui est retenue depuis pas mal de temps car on me l'avait déjà enseigné a l'école primaire mais est ce que la vérité est aussi simple ?

Il me semble aussi que le chat est le second animal a avoir été domestiquer par l'homme après le loup.


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Message Publié : 18 Mars 2013 21:33 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Cisar a écrit :
Il me semble aussi que le chat est le second animal a avoir été domestiquer par l'homme après le loup.

Le second... pas sûr... il me semble que le sanglier a été rapidement "domestiqué". Dès 12500 ans avt JC, l'Homme a implanté le porc à Chypre. Il devait alors être dans un état semi-domestique. A moitié sauvage, vivant en liberté près des villages: http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=6938

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Message Publié : 20 Mars 2013 21:10 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Skipp a écrit :
Dès 12500 ans avt JC


Plutôt 12500 ans avant nous (BP, Before Present), donc 10500 av. J.-C., ce qui est déjà pas mal vu que les premières expériences de domestication des ongulés sont habituellement situées au mieux vers 9500 av. J.-C. (donc 11500 BP) en Anatolie du sud, les domestications assurées datant d'en gros 8500-8000 ans av. J.-C. (10500-10000 BP).


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