C'est lors des etudes du cas del' Homme de denisova ( voir différent sujets sur ce forum) que je me suis interrogé sur la fiabilité des datations en préhistoire.

Par exemple dans la grotte de denisova certains debris osseux ( animaux consommés, etc ...) etait classés en "datation infinie" , c'est a dire que la datation au C14
a déjà ses limites techniques . depassée 55 000 ans environ , le C14 contenu est epuisé . Donc on ne peut plus déterminer l'age exact au dela de cette limite.

Donc pour des chronologies tres anciennes , du type datation des premeirs homo sapiens , divergence sapiens / neanderthal , maintenant neanderthal / denisova et sapiens / denisova , ce sont les etudes ADN qui peuvent nos renseigner.

Et là j'aimerais avoir des eclaircissements car semble t il des methodes assez contradictoires sont utilisées.

On va partir de tres loin pour comprendre le problème . Estimation divergence du groupe Homo de celui des chimpanzés . il y a environ 6.5 millions d'année.
Je ne sais pas du tout comment on arrive a cette estimation en tout cas c'est une date de référence utilisée pour les paleo geneticiens.

Ensuite La distance génétique entre un Homo sapiens et un chimpanzé qui est facilement quantifié est utilisé comme etalon de référence pour d'autres groupes.

on considère que les mutations dans le génomes ont un rythme à peu prés constant dans le temps, il suffit donc de faire des multiplications pour obtenir des estimations des dates de divergence entre différents groupe puisque leurs distances génétiques sont exprimer en fractions de la distance génétique sapiens/chimpanzé

Par exemple la distance génétique entre les français (test adn sur le panel sientifue habituel de ce groupe) et neandertal est de 0,1218, c'est à dire de 12,18 % de la distance génétique entre homo sapiens et le chimpanzé.
Et comme on prend en référence la date de divergence 1 er ancetre Homo / chimaoanze qui est de 6.5 millions d' années

cela donne en calcul 6 500 000 x 0.1218 qui permet d'affirmer pour les scientifqiues que les premiers anctres Homo sapiens (evidement les differents groupes humains sont mis a l'etude) ont divergé de Neandrthal il ya environ 790 000 ans .

Donc Ok cette methode semble fiable et reconnu pour dater les divergences entre espèces. je l'ai trouvé encore utilisée par les scientifiques d' harvard pour
calculer quand les homo sapiens ont divergé de Denisova ( réponse environ il ya 820 000 ans selon ce calcul) , tandis que Denisova a divergé plus tard avec Neanderthal ( il y a 644 000 ans).

Jusque là c'ets assez simple ces calculs sur le génome autosomal (c'est à dire quasiment la totalité de notre génome) permet d'avoir une chronomlogie lointaine à prioir assez fiable.

Mais alors pourquoi cette methode reputée fiable et ayant fait ses preuves n'est pas utilisée pour des chronologies plus récente. par exemple déterminer
quand les différénts groupes d sapiens ont commencé a se diversifier . Ca pourrait nous renseigner sur ds chronologies migratoires par exmple en Préhistoire. comme ça nous renseigne dans le cas Denisova où on voit que les Papous ou les Hans divergent plustard de denisova que les africains ou les européens.

Bizarrement (et là j'ai besoin d'celairssissemnt) cette méthode est abandonnée pour des chronologies plus récente et pour les etudes inter groupes sapiens, la distance genetique (qui sert vous l'avez compris de base pour les datations) mesurée l'est sur de l' ADN mithochondrial

La je cite wikipedia : Le génome mitochondrial est particulièrement utilisé en génétique des populations humaines, ou en agronomie, comme marqueur génétique pour la biologie évolutive (« marqueur direct et non ambigu de la généalogie maternelle et de la structuration géographique au sein d’une espèce, ainsi que des échanges génétiques entre populations, entre sous-espèces.

Ok donc ma question pourquoi n'ets ce pas la même methode et un type différent d' ADN mesuré selon qu'on veuille etudier une datation prehistorique ds neanderthals . denisoviens et une chronologie prehistorique entre sapiens ...

Je ne comprends pas pour l'instant. Du fait les chronologies Sapiens obtenues sont contradictoires d'une methode à l' autre.

Je comprends bien que cette question soit pointue et n'intéressera qu'une minorité de personne , mais si le passage d'une methode a l'autre fait qu'on perd par exemple 200 000 ans dans la datation des premiers sapiens , ça pourrait intéresser plein de préhistoriens par contre, d'en savoir plus sur ce problème de methode.

Je me pose une question complémentaire à la lecture de Mitra13 : utilise-t-on d'autres isotopes que celui du carbone pour des datations isotopiques lointaines ?

Perso, je ne m'étais jamais posé la question de la datation des hommes préhistoriques - c'est pourtant une question intéressante, je le vois - par contre je suis souvent un peu incrédule pour la datation des fossiles, qu'il s'agisse de dinosaures ou d'autres espèces. (Les géologues sont-ils si bons que ça ? )

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

L'ADN comme vous le savez est sujet à des changements appelé mutation. Cependant les différentes "zones" de l'ADN sont plus ou moins tolérantes à ses changements.
Certaines peuvent accumuler les mutations sans que les organismes n'en soit affecté, d'autre n'en tolère quasiment pas.

Nous sommes capables de déterminer a quel rythme ont lieu ces mutations plus ou moins une marge d'erreur suivant la ou les "zones "retenues.

Mais imaginons que nous partions d'une "zone" avec 100 mutations plus ou moins 2, en 5 millions d'année. Si on l'utilise pour une période de 500.000 ans on a donc 10 mutation plus ou moins 2 soit de 8 à 12.
La marge d'erreur n'est plus du tout négligeable et plus on cherchera à déterminer des temps réduit moins l'utilisation de cette "zone" ne sera pertinente.

A l'inverse si le nombre de mutations tolérées est trop important elles vont se chevaucher et rendre tout calcul impossible.


...

En géologie on utilise d'autre isotope comme le potassium-argon. Leur choix d'utilisation dépend de la période que l'on étudie. Le potassium-argon ne sert à rien en histoire, la période est beaucoup trop courte mais je présume qu'il en existe 1 utilisé pour remplacer le carbone 14 au delà des 50.000 ans

Il me semble que pour relayer le C14 quand celui-ci atteint ses limites, les datations s'appuient sur la thermoluminescence qui, justement, est plus efficace pour les datations lointaines que pour les datations récentes (mais je ne me souviens plus pourquoi). Si des savants ont réussi à dater le cratère de Chicxulub et l'extinction du Crétacé (sans parler de tout ce qui a eu lieu avant), ce n'est pas plus compliqué le faire avec les plus anciens hominidés qui sont beaucoup plus récents.

Quant à dater toute l'histoire humaine à partir de l'observation génétique et de l'équation mathématique qui en découle, ça me semble un peu trop... carré, comme méthode, pour étalonner un si grand laps de temps. Comme le dit Bina Bang au-dessus, rien n'est figé en biologie et ce qui s'applique à un groupe ne s'applique pas nécessairement à un autre.

Les maths ne contiennent aucune surprise. La nature en général et l'être humain en particulier, c'est tout autre chose... L'ADN est un outil précieux, mais ce n'est pas une science exacte. D'où, peut-être, les incohérences que vous citez.

C'est bien plus compliqué que cela!

D'une part parce qu'il n'y a pas de certitudes sur les taux de mutations et donc sur les «horloges moléculaires» avec qui plus est récemment des rremises en causes potentielles pour le moins importantes!

Taux de Mutation et Évolution Humaine

À cela s'ajoute pour le cas de l'évolution humaines récentes et des expansions hors d'Afrique les divers problèmes liés aux flux de gènes entre populations, souvent important et brouillant considérablement les pistes pour estimés des divergences initiales!

Merci pour vos reactions et explications sur cette question. Je vais essayer de reprendre les elements apportés:


[...] par contre je suis souvent un peu incrédule pour la datation des fossiles, qu'il s'agisse de dinosaures ou d'autres espèces.[/quote]

J'ai trouvé ces elements de reponses sur ce blog . Les isotopes qui permettent de dter les couches géologiques, parce que la datation de fossile > 50 000 ans est avant tout stratigraphique si j'ai bien compris

"Parmi les éléments chimiques les plus utilisé, figurent l’isotope instable du rubidium à 87 nucléments de période radioactive égale à 87 milliards d’années et se transformant en strontium. On a également le thorium qui se transforme en plomb, de période radioactive T= 13 milliards 900 millions d’années ; sans oublier le potassium-argon avec T= 11 milliards 900 millions d’année ; l’uranium plomb. Dans ce cas T= 700 millions d’années. Dans le cas de l’uranium-thorium, T= 250 mille ans ; pour le carbone azote, T= 5568 ans. L’isotope de l’hydrogène-tritium à une période radioactive de 12,26 ans. Alor que le rapport (14 C/14N) permet de dater les fossiles récents, le rapport (40Ar) est utilisé pour dater des formations datant de 1 à 100 millions d’année et le rapport (87 Rb/ 87 Sr) pour les terrains formé aux époques les plus reculées (jusqu’à 3,8 à 4,5 milliards d’années) voit aussi géodynamique chimique Réponse rapide "
http://sakpassonou-info.centerblog.net/ ... hronologie

***



Ok et compris.

***



La thermoluminescence est utilisée des lors qu'une source de chaleur a pu interargir avec le materiel a dater . Cest une methode qui permet de donner une date de quand se sont fixé des cristaux sous l'action de cette chaleur . La limiyte est que s'il n' ya aps eu de chaleur , elle n'ets pas possible. par contre elle est tres efficace pour tout ce qui ets datation de terre cuite , poteries, impacts meteoritiques , etc ...



Tres intéressant votre lien sur le taux de mutation. Taux qui pose en effet 2 probleme - dans la methode de calcul il est reputé comme " constant" ce qui m'etonnerait dans la réalité . Ensuite si ce taux theorique est remis en cause (pratiquement du simple au double j'ai vu dans le lien) c'est la date de la divergence initiale grands singes / homo ( dans l' etud que je citais la date de divergence avec les chimpazes etant la base de reference du calcul) qui est directement affectée et ça remet donc tous les resultats de calcul en question.

Je me suis permis de lancer le debat parce que c'est cette methode qui a été utilisée pour dater les divergences vis à vis des denisoviens , et je crois que c'est cette methode aussi pour les divergences avec neanderthal.

http://genetics.med.harvard.edu/reich/R ... tary-1.pdf
page 32 à 35 de l'etude - tableaux des resultats page 35

Par contre les methodes et resultats de mesure de distance genetique entre les differents groupes homos me parait moins contestable.

Du coup je comprends que cette methode (finalement contestable et tres theorique des datations de divergences) ne soit pas appliquée entre les différents groupes homo sapiens . Parce que bien que contestable, aucun Néanderthalien ou Denisovien ne pourrait venir s'en offusquer, à la difference des hommes modernes.

au vu de ces remarques les dates publiées de ces divergences préhistoriques me semble a prendre avec beaucoup de réserves.

Pour les hommes modernes, cette méthode pose 2 problèmes. Le premier est qu'il s'agit d'une méthode comparative, on étudie les divergences entre 2 groupes, l'un pris comme groupe de référence. Bien entendu, tout scientifique comprendra qu'on puisse choisir un groupe de référence sans qu'on y attache aucune importance. Or, pour certains, ce groupe représentera la norme et cela voudra dira qu'on pourrait prétendre d'un groupe éloigné qu'il est moins humain.

Mais, il y a un autre écart et il est sur le plan scientifique. Pour mesurer un écart, il doit y avoir des écarts et il faut qu'il soit significatif. L'idéal serait de trouver des groupes humains qui ont vécu isolés et sans contacts. Or, ça n'existe pas, pas à une échelle de temps pertinente pour une étude. On a pu constater des écarts entre les néandertaliens, les dénisoviens, les hommes modernes préhistoriques et les hommes modernes actuels parce qu'un assez grand écart de temps séparait les divers groupes.

En fait, on a quand même fait des études sur les hommes modernes. ces études valident plus ou moins la thèse "out of Africa". C'est en Afrique qu'il y a le plus de richesse au niveau du pool d'ADN. C'est compatible avec un effet pionnier.Chaque groupe qui a quitté le berceau originel a emporté avec lui qu'une partie des allèles et des marqueurs disponibles. On a réussi a estimer quand certains groupes s'étaient séparé et on a réussi a estimer combien ils furent.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Ok compris pour les problèmes de cette methode comparitive. Par contre pour le moment de séparations de certains groupes et pour le moment du Out of africa,
il ya aura sans doute des révisions sensibles a la hausse de ces dates, du fait des recentes etudes qui aboutissent à un taux de mutation beaucoup plus bas que ce qui etait prevu et jusqu'alors intégré dans ce type de calcul (voir le lien de Tiel ou cette rescente etude http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22965354#)

Si ce nouveau taux est validé par la communauté scientifique , la sortie d' afrique devrait etre ré-estimée autour de - 110 000 ans au lieu des - 70 000 actuels je crois. Idem je pense pour toutes les autres dates.

Cependant ce nouveau taux ne fait pas encore l'unanimité.

J'ai dit que ça validait le schéma, pas la datation. Il y a depuis des décennies des sérieuses divergences entre les généticiens et les paléontologues. L'âge des fossiles ne correspondant pas à l'age des mutations. Depuis que les discussions se sont apaisées sur le sujet, les découvertes de nouveaux fossiles permettent d'améliorer la datation de l'horloge génétique.

Mais, il est possible qu'on arrive jamais à trouver le bon rythme. Gould avait postulé, suite aux datations des fossiles, qu'il serait possible que les mutations aient lieu lorsque les espèces se retrouvent en compétition. C'est ce qu'il appelait la théorie des équilibres ponctués. Ce qui voudrait dire qu'à de longues périodes de stabilité sans mutations, succéderaient des crises plus ou moins rapides avec de nombreuses mutations sous l'effet de la pression sélective. Dans ce cas, il serait illusoire de chercher à caler l'horloge génétique puisqu'elle fonctionnerait par à-coups. Et plusieurs découvertes récentes semblent montrer que Gould avait raison sur ce point.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

oui c'ets une approche plus réaliste sans doute qu'un taux de mutation constant . J'avais lu à ce sujet que la taille des populations pouvait peut etre aussi rentrer en ligne de compte en plus de la competition . ce qui pourrait expliquer en partie des rythmes de mutation elevé à une periode pre historique (ou les effectifs etaient plus reduits) et aujourd'hui plus lent vu la demographie galopante et la taille des populations.
Il y a plein de parametres qui sont aujourd'hui pris en compte avec les modèles de coalescence.