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Message Publié : 05 Mars 2013 13:19 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
Message(s) : 675
Localisation : france
Jerf el Ahmar est un site du mesolitique Syrien (ou du tout debut du neolithique dans cette region) dans la region du haut euphrate à une centaine de kilometre plus au sud de la region de Sanliurfa (cf sujets developpés sur Gobleki tepe).
Jerf el Ahmar fut occupé de 9200 à 8500 ans av JC et c'est dans cette periode que les archeologues ont trouvé ces tablettes de pierre ( appelées pierres rainurées) qui sont peut être les premières formes de pictogrammes produit par cette culture.

Içi le detail du contexte historique et archeologique de Jerf el Ahmar : http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/Archeo200 ... cheo11.htm

exemples retrouvés:

Image

Image

Difficile d'en retracer le sens ou la fonction (illustration pictographique d'un mythe , cartes ?, etc ? ) mais quelques pictogrammes ont été identifiés comme celui de la panthère (image 2 - partie encadrée)

car cette decouverte se rattache a un ensemble cohérent d'expression des premières sociétés néolithiques du nord du Proche-Orient.
comme l'explique plus en detail cette publication: http://www.mnhn.fr/museum/front/medias/ ... Helmer.pdf


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Message Publié : 05 Mars 2013 13:22 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1446
Localisation : Blois
Très intéressant. Il me semble que des pictogrammes vieux de quelque 7 000 ans ont été trouvés il y a quelques années en Chine. Mais je ne sais pas s'il y a eu une suite.


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Message Publié : 05 Mars 2013 15:12 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Août 2007 11:04
Message(s) : 409
Localisation : Göbekli Tepe
C'est même complètement un site du Néolithique. C'est un tell de 11 niveaux qui montre l'évolution des constructions du PPNA au PPNB : on passe de maisons circulaires à des maisons rectangulaires.
Il y a aussi des symboles de ce genre sur certains piliers de Göbekli. Les chercheurs ne les considèrent pas comme des écritures. Pour parler d'écriture, il faut une grammaire. C'est une façon de voir les choses mais ça reste contestable :rool: .

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »


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Message Publié : 05 Mars 2013 17:41 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Il faut en fait être en présence d'un système d'écriture complet, avec un corpus de signes permettant de rapporter une langue. Ce ne sont pas deux ou trois tablettes isolées montrant à peine une dizaine de signes qui vont permettre de parler d'une écriture, cela ne pouvant correspondre à la complexité d'un système d'écriture.


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Message Publié : 05 Mars 2013 18:05 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Août 2007 11:04
Message(s) : 409
Localisation : Göbekli Tepe
Zunkir a écrit :
Il faut en fait être en présence d'un système d'écriture complet, avec un corpus de signes permettant de rapporter une langue.


Si vous voulez dire qu'il faut que les signes puissent rendre compte de l'ensemble de la langue, c'est-à-dire tout exprimer, je suis d'accord avec votre définition.

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Message Publié : 06 Mars 2013 11:49 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
Message(s) : 675
Localisation : france
Biensur en - 9200 on ne s'attend pas a decouvrir un alphabet phonetique. ces tablettes là ne sont pas une ecriture.
Par contre c'est les premisse au processus d'ecriture : a savoir graver des images qui remplace les mots , images ordonnées sur un support durable et de format transmissible de mains en mains , compréhensible par d'autres (car comprenant les mêmes code de rerésentation vu sur d'autres sites)
C'est tres significatif de l'organisation de ces cultures, de leurs besoin et moyens. Et sans doute d'echanges entre divers groupes et sites.

Par ailleur je lis souvent que les proto ecriture ont été crées pour des besoins "administratifs" (consigner des denrées par exemple). Là ces pictrogrammes semblent avoir une vocation différente.


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Message Publié : 06 Mars 2013 12:16 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2087
Bonjour,

Zunkir a écrit :
Il faut en fait être en présence d'un système d'écriture complet, avec un corpus de signes permettant de rapporter une langue. Ce ne sont pas deux ou trois tablettes isolées montrant à peine une dizaine de signes qui vont permettre de parler d'une écriture, cela ne pouvant correspondre à la complexité d'un système d'écriture.


je crois qu'il faut aussi tenir compte du fait que ce ne sont que les traces que nous en ayons ; ce qui ne veut en aucun cas dire que le système n'était pas plus complexe dans sa totalité. Dans tous les cas, même si ce n'est qu'une tentative de mettre en forme un système de signes, cela reste quand même intéressant.

Bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 06 Mars 2013 12:27 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
Message(s) : 675
Localisation : france
L'ensemble des pictogrammes decouvert à ce jour sur ce site est resumé sur cette page:

Image

La tablette c laisse a penser à un systeme de signe plus complexe que ce que montrait les autres tablettes.


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Message Publié : 06 Mars 2013 13:41 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
Message(s) : 675
Localisation : france
mitra13 a écrit :
L'ensemble des pictogrammes decouvert à ce jour sur ce site


Pardon je rectifie ... pas à ce jour mais définitivement puisque ce site est englouti sous 15 mètres d'eau (du aux barages hydroliques de l' euphrate ), on ne risque plus d'en decouvrir d'autres :'( D'un coté on peut le déplorer mais d'un autre coté sans ces barrages il n' y aurait jamais eu de fouilles de "sauvegarde" sur ces lieux...

"Nous allions tout perdre, , il fallait donc dans l’urgence du sauvetage voir grand. Nous avons été pris par une sorte de courage et avons décidé de mener nos recherches sur une immense surface alors que les fouilles préhistoriques sont d’habitude circonscrites à de minuscules superficies, rarement plus d’une ou deux maisons sont fouillées. De cette façon, nous avons vu émerger à Jerf el Ahmar un village entier, et à travers l’organisation de ce village, une société nous est apparue. Bien sûr nous savions que l’homme-chasseur-cueilleur depuis trois millions d’années avaient accompli dans la vallée de l’Euphrate et dans la vallée du Jourdain, à partir de 11.000 ans av. J-C , les premiers gestes agricoles. Ce que nous ignorions en revanche et que nous avons découvert à Jerf al Ahmar, c’est à quel point ces sociétés de paysans débutants, de premiers agriculteurs, étaient complexes, bien organisées (Danielle Strodeur - responsables des fouilles)


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Message Publié : 17 Mars 2013 14:17 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Juin 2008 13:52
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C'est vraiment très intéressant. On ne serait pas en présence d'un site qui ressemblerait a celui de Gobekli Tepe ? D'après les photos du site qu'on trouve, il y a des structures qui ressemblent a Gobekli Tepe. Vraiment dommage que le site soit englouti.


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Message Publié : 18 Mars 2013 2:05 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
Message(s) : 675
Localisation : france
oui ça doit être la même culture . il y a plusieurs sites de ce type dans toute la region autour de sanliurfa (anatolie du sud est) mais aussi au sud de cette region en actuelle Nord Syrie.


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Message Publié : 18 Mars 2013 19:10 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
Message(s) : 675
Localisation : france
c'ets plus qu'une hypothèse , c'est une evidence quand on compare le style codifié des serpents , vautours, renards, panthères , etc ...


La répétition de représentations codifiées dans plusieurs sites du nord de la Syrie et du sud de l’Anatolie est la confirmation de l’existence d’une communauté fortement soudée ayant le même symbolisme, la même idéologie (Stordeur et Abbès, 2002)

et quelle communauté ! quand on voit ce qu'elle a été capable d'eriger comme monuments il ya presque 12 000 ans.
Forcement cette region de Sanliurfa (et du nord euphrate en général) a été un phare du nouveau monde neolithique.
D'ailleurs , pas un hasard à mon avis, qu'elle fut dans les legendes antiques (dont bibliques et coraniques) designée comme la ville où aurait résidé adam et Eve, ou comme une des premières villes construite après le deluge, ou comme la ville de naissance d' abraham etc...
Si cette region etait sacrée dès le neolithique , d'autres croyances ont du s'y implanter par la suite.


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