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Message Publié : 15 Mars 2013 20:38 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 04 Jan 2013 23:22
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Bonjour,
Ma question peut paraitre naîve , mais j'aimerais savoir à partir de quand commence la préhistoire ? A partir de quand avons nous quitté le stade de "singe" pour celui d'Homme ?


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Message Publié : 15 Mars 2013 21:40 
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Tirésias a écrit :
Bonjour,
Ma question peut paraitre naîve , mais j'aimerais savoir à partir de quand commence la préhistoire ? A partir de quand avons nous quitté le stade de "singe" pour celui d'Homme ?


Par convention, la préhistoire commencerais lorsque l'homme apparait. Or, la séparation entre humains et pré-humains est une affaire d'appréciation de divers critères. Au fil des ans, certains de ces critères ont été repoussés. C'est le cas du langage articulé puisque rien ne permettra jamais de savoir à partir de quel moment l'homme ou le pré-humain a commencé à parler.

De nombreux séminaires ont eu lieu pour que la communauté scientifique se mette d'accord. Et ils ne sont pas tous d'accords.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 16 Mars 2013 8:55 
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Par convention, le premier homme est Homo habilis et serait apparu il y a trois millions d'années.


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Message Publié : 16 Mars 2013 9:56 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour,
j'ai vu chez Brunet (professeur au collège de France) que le passage de l'australopithèque à l'Homo habilis et daté d'au moins 6 000 000 d'années. À moins que ce ne soit l'australopithèque… D'ailleurs ce dernier n'est pas un singe, n'est pas un homo, c'est le maillon intermédiaire ?
Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 16 Mars 2013 10:04 
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Yongle a écrit :
D'ailleurs ce dernier n'est pas un singe, n'est pas un homo, c'est le maillon intermédiaire ?
Bien à vous.


L'homme appartenant à la grande famille des singes, votre phrase est bien ambivalente. Si ce n'est pas un singe, ça ne peut pas être un homme ...

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Message Publié : 16 Mars 2013 10:59 
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Jules Michelet
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Tirésias a écrit :
Ma question peut paraitre naîve , mais j'aimerais savoir à partir de quand commence la préhistoire ?

Par définition... avant l'Histoire. Histoire qui commence par les premières traces d'écritures.

Tirésias a écrit :
A partir de quand avons nous quitté le stade de "singe" pour celui d'Homme ?

Je dirais comme Narduccio... L'Homme n'est qu'une espèce de singe imberbe. Chaque espèce a ses points forts, sa spécialisation, celle du singe humain est lié à son cerveau développé.

Sinon, l'on peut dire que le genre Homo est issu de l'Australopithèque: l'Homo habilis est "apparu" il y'a 2,5 millions d'années.

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Message Publié : 16 Mars 2013 11:22 
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Skipp a écrit :
Sinon, l'on peut dire que le genre Homo est issu de l'Australopithèque: l'Homo habilis est "apparu" il y'a 2,5 millions d'années.


Et certains spécialistes désireraient "déclasser" homo habilis ne le trouvant pas digne d'appartenir au genre humain.

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Message Publié : 16 Mars 2013 11:37 
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Jules Michelet
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Narduccio a écrit :
Skipp a écrit :
Sinon, l'on peut dire que le genre Homo est issu de l'Australopithèque: l'Homo habilis est "apparu" il y'a 2,5 millions d'années.

Et certains spécialistes désireraient "déclasser" homo habilis ne le trouvant pas digne d'appartenir au genre humain.

C'est clair que la frontière entre humain et non humain doit être assez flou... surtout que les fossiles retrouvés au sein même d'une même espèce sont parfois reclassifiés en sous-espèces. Pour une même espèce l'on peut avoir des variantes géographiques, des individus d'une même espèce mais séparés par des centaines de milliers d'années (et donc ayant forcément divergés par rapport à leurs ancêtres), des clades, etc... L'évolution d'une espèce à l'autre se fait progressivement, sur des milliers, des millions d'années, chaque nouveaux squelettes est une pièce d'un puzzle comptant des millions de pièces... dans ce cas pas évident d'appréhender l'ensemble du puzzle.

Le genre homo est théoriquement caractérisé par certains critères comme les spécificités au niveau du cerveau et des os servant à la station debout...

Arfff... Il y'a quelques années j'avais beaucoup de certitudes... en vieillissant je me rend compte que beaucoup de choses évolues avec le temps, de nouvelles découvertes viennent bouleverser ce que l'on croyait, des théories s'effondre, d'autres que l'on croyait farfelues sont étayées... bref, j'attends avec impatience les nouvelles découvertes.

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Message Publié : 16 Mars 2013 11:40 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
J'ai encore de vagues souvenirs de mon premier cours d'histoire de 6e (qui remonte au début des années 80). C'est justement une notion qu'avait abordée notre prof (une vieille prof en fin de carrière). Elle avait commencé notre histoire en remontant carrément au Big Bang (ce qui est loin d'être absurde) et avait rapidement passé sur les étapes intermédiaires de l'expansion de l'Univers (qui n'étaient certes pas de son ressort) et de la formation de notre chouette petite planète bleue pour commencer son cours sur la préhistoire "terrestre" à l'époque où éclot la vie sur Terre et, me semble-t-il, du supercontinent n°1 "Pangée". Le reste est beaucoup plus flou dans ma mémoire.

En tout cas, ramener la Préhistoire à notre seule histoire humaine me paraît quelque peu réducteur... Pour ma part, à l'instar de mon ancienne prof (que je n'appréciais pas beaucoup pourtant), j'ai tendance à penser que les premières cellules, le lent développement de la vie sur Terre, l'apogée du règne des dinosaures ainsi que les extinctions en masse, la dérive des continents et les glaciations appartiennent autant à la Préhistoire que Lucy et ses congénères décidant de devenir bipèdes il y a quelque huit millions d'années dans la vallée du Grand Rift. Sinon, dans quoi les classer ? La pré-Préhistoire ?

Pour ce qui est de l'homme, une précision utile : nous ne descendons pas du singe. Le singe et nous, nous descendons du même ancêtre commun, ce qui est légèrement différent. La séparation entre les deux espèces, ou plutôt entre les espèces simiesques et les espèces "homo", a été fixée, par convention, au moment où les "homos" commencent à utiliser la bipédie. Mais les limites sont floues, dans la mesure où chaque décennie, de nouvelles découvertes archéologiques bouleversent les théories établies sur la date de la naissance du genre "homo", justement.

Quant à l'être humain proprement dit, l'époque des premiers "hommes" est également imprécise et d'autant plus compliquée à établir que plusieurs espèces cohabitaient en même temps et se sont évidemment métissées. Ne serait-ce qu'il y a 100 000 ans, une bagatelle à l'échelle du temps, il y avait encore sur Terre des Néandertaliens, des Sapiens archaïques, les hommes de Florès, des denisoviens... et peut-être d'autres qui n'ont pas encore été découverts. Bien sûr, ces quatre espèces avaient des ancêtres communs, mais elles avaient évolué différemment... et pour trois d'entre elles, se sont re-métissées en cours de route. En fait, il n'y a pas vraiment de premier homme "homme", mais plutôt un "pool" (voire plusieurs) qui prend plusieurs directions et aspects sur de très longues périodes difficiles à cerner avec précision.

Donc, pour définir le terme de Préhistoire, le mieux à faire, c'est probablement d'en qualifier tout ce qui s'étend entre, mettons, l'apparition de la vie sur Terre et la naissance de l’Écriture, et ensuite d'adopter le séquençage mis en place par les préhistoriens pour la dissocier entre différentes époques distinctes.


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Message Publié : 16 Mars 2013 23:16 
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Salluste
Salluste

Inscription : 22 Mars 2011 13:45
Message(s) : 217
Atlante a écrit :
...
Pour ce qui est de l'homme, une précision utile : nous ne descendons pas du singe. Le singe et nous, nous descendons du même ancêtre commun, ce qui est légèrement différent. La séparation entre les deux espèces, ou plutôt entre les espèces simiesques et les espèces "homo", a été fixée, par convention, au moment où les "homos" commencent à utiliser la bipédie. Mais les limites sont floues, dans la mesure où chaque décennie, de nouvelles découvertes archéologiques bouleversent les théories établies sur la date de la naissance du genre "homo", justement.
...


Précisons d'abord que le terme singe n'a aucune signification scientifique.
Mais que si on doit l'utiliser dans un but de vulgarisation nous devons inclure les homos parmi eux puisqu'ils rentreront dans toutes les définitions que l'on peut en donner.


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Message Publié : 17 Mars 2013 7:45 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Mars 2008 11:47
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On a tendance à confondre le mot "singe" avec "primate".
Alors que le singe est un résultat d'évolution au même titre que l'homme.

La question du fil porte sur l'homo sapiens.
La préhistoire se définissant comme la période précédent l'invention de l'écriture, la question de son début ne trouve pas aujourd'hui de réponse.

Le point d'origine ne cesse de reculer depuis plus d'un siècle. Lorsque j'étais étudiant il y a une trentaine d'années, on parlait de - 100 000 ans. Aujourd'hui, de par les plus anciens vestiges connus, on le situe entre -200 000 et -250 000 ans. Sans plus de précision

Mais rien ne dit qu'on ne trouvera pas demain le relief d'une présence humaine plus ancienne encore.


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Message Publié : 17 Mars 2013 9:52 
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Jean Froissart
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Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Et avant la Préhistoire, ce sont les Eres géologiques ?

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"Qui est le numéro 1 ?
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Message Publié : 17 Mars 2013 12:47 
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Tite-Live
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Localisation : Tours
Polycarpe de M. a écrit :
Et avant la Préhistoire, ce sont les Eres géologiques ?


La préhistoire marque juste l'apparition de l'homme, indépendamment des ères géologiques.


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Message Publié : 17 Mars 2013 13:06 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Polycarpe de M. a écrit :
Et avant la Préhistoire, ce sont les Ères géologiques ?


Pas vraiment. On ne parle pas de la même chose. Les ères géologique (et leurs subdivisions) se basent sur des critères géologiques. Comme la présence de certaines roches, leur absence, .... Il y a d'ailleurs un débat pour savoir si on doit considérer que nous sommes dans une nouvelle ère ou pas, puisque l'homme change son environnement et que ça laissera une trace géologique.

En fait, il y a plusieurs moyens de diviser le temps qui passe en périodes. Les astronomes possèdent leur manière à eu en fonction des évènements astronomiques qui ont eu lieu depuis le Big Bang. Les géologues se basent sur les roches et le paysage pour utiliser les ères. Les biologistes ont aussi leurs calendrier dicté par les grandes extinctions et l'explosion de la diversité qui suit ces extinctions. Les généticiens ont leur méthodes.

Et puis viennent les historiens. Pendant des siècles, la seule manière de faire de l'histoire c'était de plonger dans la mémoire des hommes et le meilleur support fut les traces écrites qu'ils ont laissés. Très vite les premiers historiens se sont rendu compte que la mémoire des hommes est faillible, ce qui n'est pas le cas des écrits ... Tant qu'on respecte certaines règles.

Depuis un siècle et de demi, on découvre qu'on peu améliorer la connaissance de nos ancêtres, il faut analyser les traces et les artefacts qu'ils nous ont laissé. Si on veut borner la préhistoire, l'un des critères pourrait justement être l’existence des premiers artefacts. Avant de créer des outils, l'homme (ou ses ancêtres) étaient un animal comme les autres. Mais, on a depuis découverts que de nombreux animaux créent des outils et s'en servent. On a aussi découvert que certains pré-humains, qui ne sont pas sur la branche qui mène à l'homme, mais sur des branches divergentes, utilisaient aussi des outils de pierre.

Depuis, quelques dizaines d'années, on découvre que l'archéologie appliquée aux temps historiques nous montre que les écrits des époques passées ne s'intéressaient qu'à une partie des gens qui vivaient aux époques concernées. Pire, pour certaines époques, les écrits qui nous sont restés nous présentent une vision tellement partiale qu'ils ne correspondent pas à la réalité trouvée sur le terrain.

La préhistoire se trouve donc avec 2 bornes qui découlent de conventions. Ce qu'on nomme l'Histoire ne s'intéresse qu'aux faits réalisés par les humains. Que ce soit l'histoire évènementielle ou l'histoire sociale, le résultat est le même : leur sujet d'intérêt, c'est l'homme. La Préhistoire est donc bornée par l'apparition de l'Homme. Avant, ce serait une histoire naturaliste qui s'intéresse aux animaux dont certains sont nos ancêtres, mais d'autres pas. Pour la borne du haut, ce n'est pas parce que l'écriture apparait que tout un coup on sait tout de ce qu'il advient aux hommes. Il y a donc une zone plus ou moins floue où l'on possède déjà des traces écrites. Mais, soit on ne sait pas les lire, soit les renseignements qu'ils nous apportent sont trop fragmentaires. De plus, certains peuples antiques nous sont connus par le témoignage d'autres peuples qui possèdent l'écriture, alors qu'eux-mêmes, soit n'écrivent pas, soit ne nous ont pas laissés des traces permettant de restituer leur histoire. On a donc créé une zone grise qu'on nomme Protohistoire.

Les bornes et les conventions qui les régissent sont claires. Leur application dans les faits est assez floue. Actuellement, du fait des techniques modernes, aucun peuple ne vit dans la préhistoire (même si certains vivent comme à la préhistoire). Mais certains ne sont entrés dans l'histoire que par devers eux et seulement depuis quelques décennies.

Si on prend les Amériques, la préhistoire commence lorsque le premier homme y met le pied, il y a ... quelques dizaines de milliers d'années. On peut considérer que les civilisations pré-colombiennes appartiennent à la protohistoire. Mais, comme on décode de mieux en mieux les écrits laissés par les anciens Mayas ou les anciens Aztèques, tôt ou tard, il faudra considérer qu'ils ont aussi une histoire. C'est Colomb qui en découvrant ces terres, les fait entrer dans l'histoire (enfin partiellement). Parce que certaines tribus amazoniennes sont encore à la limite entre préhistoire et protohistoire : on ne connait leur histoire que par ce qu'en racontent les ethnologues qui les rencontrent. Même si leur histoire peut nous paraitre d'une grande banalité.

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Message Publié : 18 Mars 2013 18:52 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 04 Jan 2013 23:22
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Localisation : Nanterres
Merci pour toutes vos explications :P Elles sont vrament exhaustives !

cordialement


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