J'ai lu tout à l'heure cet intéressant article : http://www.maxisciences.com/langue/il-y-a-15-000-ans-les-peuples-d-039-europe-et-d-039-asie-parlaient-la-meme-langue_art29502.html

J'aimerais savoir si d'autres études ont été faites sur ce sujet.

A première vue l'article de ce professeur me semble bien simpliste et rappelle des données archi connues.Pour le langage de l'époque glaciaire, on rencontre le problème quand on s'intéresse à l'origine du basque. Thème qui a été amplement discuté sur le Forum.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Tout à fait d'accord...

Dans l'article en question l'on lit:

Or c'est oublié que si l'anglais comporte 50% de son vocabulaire d'origine française se n'est pas par filiation d'un ancêtre commun mais plutôt par emprunt dû à la conquête franco-normano-picarde de l'Angleterre par Guillaume le conquérant au XIe siècle... Pour étudier ces filiations il faut déjà exclure les emprunts récents...

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Skipp

Est-ce que le "mère" français (venant du mater latin) est à l'origine du "mother" anglais ? Si oui, cela serait un emprunt à la conquête normande du XIe siècle, ok. Mais c'est très douteux, vu la proximité avec le "mutter" allemand qui semble ne pas avoir d'origine latine. Il est donc probable qu'une partie des vocabulaires français et anglais soit similaire non pour des emprunts tardifs, mais en raison d'une origine commune bien antérieure.

Ou alors je comprends de travers ?

Ceci étant, d'accord avec l'intervention de Faget : cet article est une vulgarisation peu approfondie d'éléments déjà mis en avant, sur ce forum et ailleurs, concernant la langue originelle.

CNE503

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Il y a d'abord le fonds commun indo-européen, mais ça c'est subodoré depuis la fin du XVIII° siècle, puis confirmé par la suite et il n'y a pas de quoi sabrer le champagne
Ce que suggère l'article , c'est qu'au delà de l'indo européen il y a des connections avec des langues asiatiques. Des sites sur Google existent si on affiche : proto langue.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Ce n'est pas parce que deux langues ont beaucoup de vocabulaire commun que leur ancêtre commun est plus récent... Dans l'exemple donné la langue anglaise comporterait 50% de mots français (et non latin) qui proviennent d'emprunts et d'influences du XIe siècle. Voilà où est le problème. L'exemple donné est déjà mauvais. De même, le français ne comporte plus beaucoup de mots d'origines gauloises dans son vocabulaire, qui pourrait être commun avec les langues bretonnes, pourtant "l'ancêtre commun" des mots d'origines gauloises avec le breton est bien ancienne...

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Skipp

Comme vous le remarquez bien, "mother" et "mutter" sont beaucoup plus proches, ce qui assez logique, vu que l'anglais et l'allemand dérivent tous deux d'une même langue commune, le germanique. L'allemand a subi toutefois plus de transformations (d'autant que l'allemand standard, ça n'existe pas vraiment ; il y a plusieurs "allemands" selon les variantes régionales), notamment deux mutations consonantiques, la première vers le VIIIe siècle et la seconde vers le XII / XIIIe (si j'ai bien gardé en mémoire mes cours de linguistique). Pour en revenir à "mother" et à "mutter", ils dérivent, mais de leur côté, du latin "mater", comme le français "mère". Pour schématiser, "mater" est un ancêtre commun qui a eu deux enfants et ces deux enfants ont engendré, pour le premier, "mother" et "mutter", et le second, "mère". Il en est de même pour le latin "pater", qui a donné d'un côté "father" et "Vater", et de l'autre, "père". C'est du reste l'exemple basique donné par les cours d'histoire de la langue allemande dans certaines universités.

Concernant l'origine commune des langues, je me souviens d'avoir vu un reportage, il y a longtemps, sur Arte ou France 5, sur le même sujet. L'auteur du documentaire plaçait l'origine commune de tous les langues quelque part dans le Bush (mais je ne me souviens plus de ses estimations de temps). Et parmi le petit panel de mots communs sur lequel il s'appuyait, il y avait le mot "doigt" qui doit donner "dik" en esquimau ou un truc dans ce genre.

Avant d’émettre des hypothèses à la cantonade sur les langues préhistoriques une présentation minimum de l’état de l’art sur l’histoire des langues aurait été souhaitable. Au moins parler de l'état des connaissances avant cette hypothèse.
Exemples :
Langues indo-européennes :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_in ... C3%A9ennes

Pour l’étymologie des mots il y a pléthore d’articles qui donnent un état de l’art.
Tout ce qui remonte au-delà de l'indo-européen est hypothétique (Voir le forum babel)

Forum Babel : Index -> Arbre des langues
http://projetbabel.org/forum/viewforum.php?f=6

eurindien 1 : la théorie de la racine
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=10800
eurindien 2 : le problème du a
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=10835
eurindien 3 : correspondances phonétiques
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=11078


Pour father et mother , des linguistes se sont quand même penchés sur le sujet, voir :
http://www.etymonline.com/index.php?ter ... in_frame=0
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=10835

http://www.etymonline.com/index.php?ter ... in_frame=0
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=17928


Je ne suis pas du tout linguiste mais je m’intéresse au sujet, quelques remarques personnelles qui peuvent être erronées (je n’ai pas de complexe compte tenu du niveau de l’article les risques de choquer sont assez limités) :
Dire qu’il y a des racines communes à des mots de plusieurs langues différentes ne signifie pas pour autant qu’elles sont issues d’une langue unique parlée à un instant donné.
A mon sens l’existence d’une langue unique est en pratique impossible, une langue apparemment unique est composée d’une multitude de langues, à chaque seconde la langue évolue, c'est une nouvelle langue.
Dans l’hypothèse théorique d’une langue unique il y a 15 000 ans, il est quasiment impossible qu’un groupe de mots qui caractérise cette supposée langue unique puisse être identiques simultanément à des milliers de kilomètres de distance, il y a forcément un déphasage dans le temps, des « distorsions » du langage.
La notion d’unicité d’une langue est une perception humaine qui facilite sa normalisation.
En toute rigueur, il ne faudrait pas exclure des mots « endémiques », spécifiques à un groupe de locuteurs, même si ces mots sont relativement courants.
Le français pratiqué par Molière est assez éloigné du français actuel des banlieues, ce sont bien deux langues différentes.
Quand on parle d’étymologie latine, c’est une simplification, en réalité il y a plusieurs langues latines, en toute rigueur cette hypothétique langue unique parlée il y a 15 000 ans ne peut être qu’un ensemble de langues.
A mon avis donc : une langue unique ne peut exister, c’est incompatible avec la notion de langue, parlons de similitudes d’un groupe de langues assimilé à une langue par abus de langage pour les besoins de la vulgarisation.

Une étude a démontré que les mots les plus utilisés sont ceux qui restent le plus stable dans le temps. Or, il y a peu de mots plus utilisés que les mots servant à désigner la mère. Donc, on retrouve une stabilité sur le long terme. Même s'il faut constater qu'il y a dans la plupart des langues au moins 2 ou 3 manières de nommer la mère : en France c'est donc "mère" et "maman", plus tous les diminutifs possibles et inimaginables de ces 2 termes.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

C'est très compliqué et je ne serais pas aussi affirmatif. Des éthologues ont décidé d'étudier les moyens de communication des singes. Ils y ont trouvé des "dialectes", des différences régionales qui semblent être dues à des différences culturelles. Mais, dans le même temps, d'autres études ont trouvé des sons communs à différentes espèces de singes ...

On sait que le nombre des humains vivant il y a 1 million d'année était relativement limité. Un petit groupe laisse à penser qu'il pouvait y avoir un langage commun. Mais, il faudrait d'abord savoir à partir de quand les hommes ont commencé à avoir un langage articulé et quand ils l'ont développé pour former des langues. Si les humains ou pré-humains vivaient sur un territoire limité à l'époque, ils avaient peut-être une seule langue. S'ils s'étaient déjà dispersés, on devrait postuler pour plusieurs langues. Mais une chose est sure, le développement des structures internes du cerveau semble s'être développé lors des 100 000 dernières années. Or, pour parler il faut 3 choses :
- avoir un organe permettant d'émettre et de moduler des sons complexes. Cela on sait que les pré-humains le possèdent depuis au moins 2 millions d'années.
- avoir un cerveau qui permette de concevoir et d'utiliser un langage complexe avec des sons qui forment des mots qu'on fera varier en fonction d'une syntaxe et d'une grammaire.
- et avoir commencé à le faire.

Je m'explique, on sait que certaines aires qui servent aujourd'hui au langage existaient depuis longtemps. Étaient-elles dévolues au langage ou à la communication à ces époques lointaines ? Le cerveau de nos ancêtre ne s'est pas modifié lorsque l'homme a inventé l'écriture. Or, si on en juge par l'homme moderne, notre cerveau est adapté à l'écriture. Les aires aujourd'hui dédiées à l'écriture existaient avant l'invention de l'écriture, et elles servaient sûrement à quelque chose ... Mais à quoi ? C'est la même chose pour le langage. Notre cerveau s'est adapté au langage, on a pu parler parce qu'il pouvait s'adapter. Mais, les ancêtres d'avant l'invention du langage, avaient presque le même cerveau, mais ils ne l'utilisaient pas de la même façon.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Il serait question d’hypothèses concernant 5 mots …. ou quelques mots ?
Words that last
http://www.washingtonpost.com/wp-srv/sp ... that-last/

5 mots ? Et on se place comment vis-à-vis des 27 racines communes identifiées au début des années 2000 par un linguiste ?

Liste parue dans Science et Avenir Spécial "Origine du langage" en 2004.

Et dont on trouve une copie ici : http://bbouillon.free.fr/univ/hl/Fichiers/Cours/orig2.htm

Le point important est celui-ci :


Il y a un point très intéressant : "On remarquera que plus on remonte dans le temps, plus on trouve de langues à déclinaisons complexes.". Hé oui, en linguistique, les langues se simplifient au fur et à mesure que le temps passe, ce qui pose pas mal de problèmes. La proto-langue commune à tous les humains devait être très complexe, ce qui va à l'encontre de la position intuitive qui voudrait que l'homme a commencé par un langage simple qu'il a complexifié avec le temps.

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Appelez-moi Charlie

... ok, d'accord pour plusieurs mots, plus de 5.

J’ai de très grande difficultés à comprendre, j’en suis bien loin, je n’ai pas encore franchi l’étape qui consiste à pouvoir admettre la possibilité d’unicité verbale pour l’humanité à cette époque, ça ne passe pas, je n’arrive pas à comprendre la faisabilité physique, la simultanéité.
Inversement, la probabilité d’existence de plusieurs proto langues endémiques ne me semble pas nulle. Un groupe d’individus complètement isolé va bien finir par parler même si il n’a aucun contact avec les autres groupes pendant 15 000 ans, statistiquement, on pourra retrouver des analogies qui sont le fait du hasard.
Ce type d’hypothèse me fait penser à l’hypothèse de centre unique « du croissant fertile », tout vient d’un lieu unique, on a l’impression que les scientifiques ressentent un besoin d’unicité, il leur faut un centre … une origine unique ?
L’homme intelligent à besoin d’une origine unique, il a du mal a admettre l’existence de phénomène humains aléatoires multiples qui conduisent parallèlement au même résultat de façon strictement indépendante.
Je n’ai pas ce niveau d’intelligence pour l’instant… ça viendra peut être, il me faut un certain temps pour digérer ce type d’hypothèse.

Une petite remarque puisqu’il est question du « chien », dans le lien cités on donne l’exemple du chien dans plusieurs langues, je n’arrive pas à caser le cas de la Corse du sud, et le sarde du nord, ou le chien se dit : ghjacaru, ghiacaru, jacaru
http://www.adecec.net/infcor/recherche. ... &x=68&y=18
En Corse du nord on a le « cane » trivial, un vrai mystère ?
Nous avons les plus grandes difficultés pour établir l’étymologie récente pour certains mots très courrants comme ghjacaru, …. comment se nommait le ghjacaru il y a 15 000 ans dans le Fium’Orbu, je n’aurais jamais osé me poser la question.
Ce sacré ghjacaru, on devrait pouvoir le caser dans la langue unique ?

C'est beaucoup plus complexe que cela. Déjà, la langue unique, il y a 15 000 ans ...
En fait, il y a plusieurs hypothèses. Et ces hypothèses dépendent d'un certain nombre d'incertitudes. La première est simple : l'homme parle depuis combien de temps ? Il y a 80 000 ans ? Alors, il y a peut-être eu une langue unique, il y a 80 000 ans. Je dis 80 000 ans parce que c'était une des hypothèses possible, si on pense qu'il a fallu une certaine complexification du cerveau pour avoir un langage élaboré comme le notre. Il y a 2 millions d'années ? Alors, ça devient plus compliqué.

La question suivante est : y a-t-il eu un goulot d'étranglement dans la longue histoire de l'homme ? Un ou plusieurs d'ailleurs, cela reviendrait presque au même. Une des hypothèse serait qu'il y a eu une certaine période (70-80 000 ans ou 140-150 000 ans) une catastrophe qui aurait sévèrement diminué le ombre d'humains. Ben, dans ce cas, la "langue-mère" pourrait être la langue de ce groupe d'humains qui aurait recolonisé toute la Terre. Mais, cela va à l'encontre de certaines découvertes génétiques récentes.

Dernier point, le langage des humains s'est-il différencié à partir d'un seul groupe ou de plusieurs. La première hypothèse part d'une invention unique du langage que les autres groupes auraient découverts en l'apprenant à partir du premier groupe. La seconde hypothèse rejoint les observations des éthologues sur le terrain : plusieurs groupes de singes ont déjà un langage simple avec quelques mots (4 ou 5 usuellement), une syntaxe et une grammaire simple qui permet d'avertir d'un danger. Mais, ces groupes présentent parfois des "dialectes" régionaux. Dans ce cas, arrivé à une certain développement, nos ancêtres auraient complexifié le langage à partir de ces "dialectes" locaux et il existeraient plusieurs langues-mères. Autant de langues-mères que de groupes qui auraient inventé le langage.

Mais, la linguiste a montré depuis longtemps que plus on s'approche de l'Afrique et plus il y a de familles de langues. En Afrique, on a mêmes plusieurs familles qui cohabitent dans des espaces restreints.

Alors la vraie question se serait plutôt "comment se nommait le ghjacaru il y a 80 000 ans" et y avait-il, à l'époque plusieurs manières de nommer un chien. Où une seule. Seul problème, il n'y avait pas de chiens, il y a 80 000 ans.

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Appelez-moi Charlie

Il y'a même des phonèmes qui disparaissent... L'on retrouve par exemple chez les Khoe-sans (bushmen) un cliqueti de la langue utilisé dans le langage. On ne retrouve pas ce cliqueti dans d'autres familles linguistiques.

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