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 Sujet du message : Re: L'homme de Flores
Message Publié : 12 Juin 2016 8:17 
Narduccio a écrit :
Cette nouvelle découverte, comme presque chaque nouvelle découverte, pose plus de question qu'elle n'en résous.
En l'occurrence, la première question est, me semble-t-il : comment eux ou leurs ancêtres quels qu'ils fussent ont-ils pu passer la ligne Wallace (qui fait qu'il n'y a eu aucun passage terrestre entre cette ile et le continent depuis une période beaucoup plus ancienne, antérieure même aux mammifères placentaires) ? J'avais vu cette question posée avant même la découverte des "hobbits" à propos d'artefacts attribués alors à H erectus.


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 Sujet du message : Re: L'homme de Flores
Message Publié : 14 Juin 2016 12:23 
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Jules Michelet
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Jean R a écrit :
Narduccio a écrit :
Cette nouvelle découverte, comme presque chaque nouvelle découverte, pose plus de question qu'elle n'en résous.
En l'occurrence, la première question est, me semble-t-il : comment eux ou leurs ancêtres quels qu'ils fussent ont-ils pu passer la ligne Wallace (qui fait qu'il n'y a eu aucun passage terrestre entre cette ile et le continent depuis une période beaucoup plus ancienne, antérieure même aux mammifères placentaires) ? J'avais vu cette question posée avant même la découverte des "hobbits" à propos d'artefacts attribués alors à H erectus.

Erectus aurait il pratiqué le cabotage sur troncs d'arbres et son arrivée de l'autre côté de la ligne de Wallace serait un accident ? Si Erectus a évolué vers Floresiensis c'est qu'il a dû se retrouver complètement isolé sur son île sans retour possible.

Pour rejoindre une nouvelle terre visible depuis une plage les erectus ont pu utiliser de simples troncs d'arbres qu'ils auraient dirigés. Malheureusement, cela ne restera que pure spéculation car impossible de le démontrer en dehors du fait de ce passage de la ligne de Wallace.

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 Sujet du message : Re: L'homme de Flores
Message Publié : 14 Juin 2016 16:59 
Skipp a écrit :
Erectus aurait il pratiqué le cabotage sur troncs d'arbres et son arrivée de l'autre côté de la ligne de Wallace serait un accident ? Si Erectus a évolué vers Floresiensis c'est qu'il a dû se retrouver complètement isolé sur son île sans retour possible.
Le problème est à peu près le même pour les premiers H sapiens arrivés en Australie (60000 ans au moins).


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 Sujet du message : Re: L'homme de Flores
Message Publié : 14 Juin 2016 20:25 
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Jean Froissart
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Dans un autre fil, on avait évoqué le fait qu'il y a soixante mille ans, les fonds marins entre l'Asie du Sud Est et l'Australie étaient beaucoup moins profonds, qu'il y avait plus de terres émergées et, qu'effectivement, arriver en Australie (et dans toutes les autres îles de ce secteur) par cabotage était hautement possible.

De plus, ce serait largement sous-estimer ces lointains représentants de l'espèce humaine que de les croire incapables d'observer que des bouts de bois flottent sur l'eau et qu'on peut, à défaut de navires hautement sophistiqués et tout à fait anachroniques, fabriquer des radeaux de facture simple. Même si on n'a hélas aucune trace de navigation préhistorique (et qu'il semble peu probable qu'on n'en ait jamais), ils n'ont pas atteint toutes ces îles à la nage. Quant aux troncs d'arbre, ça me paraît assez compliqué à manœuvrer, même en cabotant, d'autant qu'ils ont a priori, pour laisser une descendance, emmené avec eux leurs familles.

Sans remonter aussi loin, les peuples du Pacifique ont conquis quasiment toutes les îles de l'immense océan avec de simples pirogues et sans aucun instrument de navigation. Pourquoi les ancêtres des Aborigènes n'auraient-ils pas eu l'idée d'en faire autant ? Après tout, il s'agissait seulement de creuser un tronc d'arbre.


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 Sujet du message : Re: L'homme de Flores
Message Publié : 15 Juin 2016 11:49 
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Jules Michelet
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Atlante a écrit :
Dans un autre fil, on avait évoqué le fait qu'il y a soixante mille ans, les fonds marins entre l'Asie du Sud Est et l'Australie étaient beaucoup moins profonds, qu'il y avait plus de terres émergées et, qu'effectivement, arriver en Australie (et dans toutes les autres îles de ce secteur) par cabotage était hautement possible.

C'est clair.

Atlante a écrit :
De plus, ce serait largement sous-estimer ces lointains représentants de l'espèce humaine que de les croire incapables d'observer que des bouts de bois flottent sur l'eau et qu'on peut, à défaut de navires hautement sophistiqués et tout à fait anachroniques, fabriquer des radeaux de facture simple. Même si on n'a hélas aucune trace de navigation préhistorique (et qu'il semble peu probable qu'on n'en ait jamais), ils n'ont pas atteint toutes ces îles à la nage. Quant aux troncs d'arbre, ça me paraît assez compliqué à manœuvrer, même en cabotant, d'autant qu'ils ont a priori, pour laisser une descendance, emmené avec eux leurs familles.

Je parlais de troncs d'arbres pour simplifier à l'extrême et montrer qu'il ne suffit de pas grand chose. Ils ont également pu élaguer les branches pour avoir un beau tronc ce qui est alors bien plus manoeuvrable.

Pour ce qui est de leurs familles, il n'aurait suffit que d'un petit groupe d'hommes et femmes adultes pour fonder une nouvelle population.

Atlante a écrit :
Sans remonter aussi loin, les peuples du Pacifique ont conquis quasiment toutes les îles de l'immense océan avec de simples pirogues et sans aucun instrument de navigation. Pourquoi les ancêtres des Aborigènes n'auraient-ils pas eu l'idée d'en faire autant ? Après tout, il s'agissait seulement de creuser un tronc d'arbre.

Je ne dirais pas que les polynésiens étaient sur de simples pirogues et sans aucun instrument de navigation. Les bateaux polynésiens ont un balancier pour assurer plus de stabilité et pour ce qui est des instruments de navigation l'on sait qu'ils étaient capables de se repérer (l'on suppose grâce aux étoiles et à de "cartes de navigation" en bois et coquillages) de manière assez précise pour naviguer sur des centaines de kilomètres sans pour autant louper l'île de destination qu'ils tentaient de rejoindre. Pour arriver à ce point de précision nous autres européens avons eu des siècles de retard et il nous a fallut attendre l'invention du sextant... malheureusement les techniques précises de navigations polynésiennes ce sont perdues.

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 Sujet du message : Re: L'homme de Flores
Message Publié : 15 Juin 2016 15:01 
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Jean Mabillon
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Euh attendez, vous parlez de pirogues, de navigation, de colonisation de l'australie par H sapiens il y a 60 000 ans. Là on est face à un fossile de Hobbit datant de 700 000 ans, donc une colonisation de Flores par H erectus il y a peut être 1 million d'année ?

Le fait que le nanisme s'est dévelloppé sur cette ile c'est à cause d'un isolement total pendant une longue période (à titre d'exemple les pygmées se sont séparés des bantous il y a 60 000 ans) ce qui exclue toute possibilité de navigation. Pourquoi ne voit ont pas des Homo sapiens de petite tailles en Polynésie ? c'est à causes de la pirogue.

On pourrait aussi penser à des morceaux de mangrove dérivant, arraché par des Tsunamis qui ont servis de refuge à quelques individus avant d'échouer sur Flores. Quoique ça devient sportif pour un couple d'élasmothérium lol

ne faut-il pas admetre que les Hommes de Flores sont tout simplement arrivés en même temps que les éléphants, hypopotame et élasmothérium lorsque les iles de la sondes formaient une longue péninsule dont Flores était la pointe. C'est à dire pendant la glaciation de Günz ?

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 Sujet du message : Re: L'homme de Flores
Message Publié : 15 Juin 2016 16:45 
Almayrac a écrit :
ne faut-il pas admetre que les Hommes de Flores sont tout simplement arrivés en même temps que les éléphants, hypopotame et élasmothérium lorsque les iles de la sondes formaient une longue péninsule dont Flores était la pointe. C'est à dire pendant la glaciation de Günz ?
Ce n'est pas pour rien que Wallace a tracé sa fameuse ligne. Je crois bien avoir toujours vu Florès de l'autre côté. Peut-être une erreur après tout.
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 Sujet du message : Re: L'homme de Flores
Message Publié : 15 Juin 2016 21:03 
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Jean R a écrit :
Almayrac a écrit :
ne faut-il pas admetre que les Hommes de Flores sont tout simplement arrivés en même temps que les éléphants, hypopotame et élasmothérium lorsque les iles de la sondes formaient une longue péninsule dont Flores était la pointe. C'est à dire pendant la glaciation de Günz ?
Ce n'est pas pour rien que Wallace a tracé sa fameuse ligne. Je crois bien avoir toujours vu Florès de l'autre côté. Peut-être une erreur après tout.


Moi, ce qui m'étonne, c'est que cette ligne est mise en cause dès qu'il s'agit des humains. Mais, cela ne gène personne quand des animaux la passent.

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 Sujet du message : Re: L'homme de Flores
Message Publié : 16 Juin 2016 6:38 
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Jean Mabillon
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On est en plein dans la Wallacea definie comme une zone intermédiaire (d'îles non assignées aux continents) définie par la ligne Wallace modifiée par Huxley (comme limite de la faune orientale) et par la ligne Lydekker (comme limite de la faune australienne). L elasmotherium fait typiquement partie de la faune asiatique.o

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 Sujet du message : Re: L'homme de Flores
Message Publié : 16 Juin 2016 11:40 
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Jules Michelet
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Almayrac a écrit :
Narduccio a écrit :
Almayrac a écrit :
ne faut-il pas admetre que les Hommes de Flores sont tout simplement arrivés en même temps que les éléphants, hypopotame et élasmothérium lorsque les iles de la sondes formaient une longue péninsule dont Flores était la pointe. C'est à dire pendant la glaciation de Günz ?

Moi, ce qui m'étonne, c'est que cette ligne est mise en cause dès qu'il s'agit des humains. Mais, cela ne gène personne quand des animaux la passent.

L elasmotherium fait typiquement partie de la faune asiatique.o

Ouille... effectivement. Le problème est donc plus simple... Erectus serait donc arrivé naturellement sur Flores lorsque cette île était rattachée au continent puis se serait retrouvé isolé à la déglaciation pour ensuite évolué isolément vers des caractéristiques que l'on retrouve fréquemment avec d'autres animaux isolés sur des îles (gros animaux qui rapetissent et petits animaux qui passent au gigantisme avec le temps).

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 Sujet du message : Re: L'homme de Flores
Message Publié : 13 Nov 2017 23:27 
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Le cas flores n'est pas du tout une énigme, il s'agit en fait d'un sapiens atteint d'un nanisme insulaire, phénomène bien connu en paléontologie https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution_insulaire

Pour être sur que vos liens fonctionnent, merci de les mettre entre des balises URL... J'ai corrigé, ici. La modération n'a pas que cela à faire

Narduccio


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 Sujet du message : Re: L'homme de Flores
Message Publié : 14 Nov 2017 9:40 
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Il faut aussi intégrer un problème social : de tels voyages devaient, pour faire souche, être effectués en couples. Les femmes de Flores avaient donc aussi leur importance !

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 Sujet du message : Re: L'homme de Flores
Message Publié : 14 Nov 2017 10:33 
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Antropos a écrit :
Le cas flores n'est pas du tout une énigme, il s'agit en fait d'un sapiens atteint d'un nanisme insulaire, phénomène bien connu en paléontologie https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution_insulaire


Première erreur, l'Homme de Florès est trop vieux pour être un sapiens. Puisque l'espèce aurait existé de -95 000 à -60 000 et que les premiers sapiens sont attesté, hors d'Afrique, en - 100 000, peut-être plus tard... Les premiers sapiens attesté en Indonésie le sont quelques dizaines de milliers d'années après. La page wikipedia sur l'Homo Florensis, que vous avez sûrement dû consulter pour arriver à la page que vous citez est assez explicite à ce sujet. On y parle aussi de convergences morphologiques et anatomiques avec sapiens. Convergences, cela veut dire que sous la pression du milieu, ce sont les mêmes caractères des ancêtres communs qui ont été sélectionnés et qui expliquent les similitudes.

Si vous avez fait l'effort d'aller jusqu'au chapitre controverse, du même article, vous sauriez que le cas florès est toujours une énigme et qu'il se pose à son sujet un certain nombre de questions. Par exemple, doit-on l'appeler Homo Florensis ou Homo Habilis Florensis, voire Homo Sapiens Florensis. Mais, la datation des spécimens rend caduque cette 3ème appellation.

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 Sujet du message : Re: L'homme de Flores
Message Publié : 14 Nov 2017 17:11 
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C'est tellement n'importe quoi à tous les étages, tellement une silver bullet sans avoir lu the mythical man, que je ne vais pas relever maintenant tes propos. Je suis sur IPhone jusqu'à la fin de la semaine, je t'expliquerais un peu tout ça quand j'aurais un ordi.

Quand on ne connaît rien dans un domaine, on évite de prendre de haut les gens dont c'est le domaine de compétence et la profession. Flores et traité et compris dans nos départements, c'est simplement que comme toutes les disciplines ou la rigueur scientifique n'est pas nécessairement primordiale pour tout le monde, il n'est pas simple d'établir de consensus.
Habilis n'existe que dans le monde des néophytes et de la vulgarisation pour néophyte, chez nous on utilise jamais ce terme, ça ne veut rien dire, tu te trompes completement sur les datations, utiliser Wikipedia en anthropologie c'est mort direct, enfin bref j'expliquerai tout ça ce week-end


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 Sujet du message : Re: L'homme de Flores
Message Publié : 14 Nov 2017 17:24 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Qui a ressorti en premier un lien wiki ? Ce n'est pas moi. Je me suis mis au niveau que vous avez montré. J'ignorais avoir affaire à un si grand spécialiste qu'il n'est pas au courant que le débat n'est pas encore tranché entre les divers spécialistes ....

Vous pouvez nous fournir une publication ou ce consensus est explicité ?

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