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Message Publié : 18 Oct 2013 19:57 
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David Lordkipanidze, le directeur du musée national géorgien de Tbilissi et Christoph Zollikofer de l'Institut d'anthropologie de Zürich en Suisse ont co-écrits un article dans la revue Science où ils proposent de regrouper les 3 espèces : homo erectus, homo habilis et homo rudolfensis en une seule : homo erectus.

http://www.lanouvellerepublique.fr/Toute-zone/Actualite/24-Heures/n/Contenus/Articles/2013/10/18/Homo-erectus-Homo-habilis-une-seule-et-meme-espece-1655045

Citer :
Les différentes espèces d'Homo – erectus, habilis, rudolfensis – ne seraient en fait qu'une seule et même espèce, selon deux paléontologues.

L'Homo erectus, l'Homo habilis et l'Homo rudolfensis sont-ils différents, ou forment-ils une seule et même espèce ? Les paléontologues se déchirent depuis plusieurs années sur cette question. Un crâne vieux de 1,8 millions d'années, découvert il y a peu à Damnisi en Géorgie, semble définitivement faire pencher la balance en faveur de la seconde théorie.

Ce crâne, retrouvé en deux temps – la mâchoire il y a cinq ans, le reste du crâne plus récemment –, a la particularité d'être complet et d'être dans un état de préservation « exceptionnel » contrairement à beaucoup de fossiles du paléolithique retrouvés jusqu'à présent. « Ce qui fait que de nombreux aspects inconnus du squelette d'hominidés peuvent être étudiés pour la première fois chez plus d'un individu », explique David Lordkipanidze, le directeur du musée national géorgien de Tbilissi, à l'origine de la découverte publiée dans la revue scientifique américaine Science ce vendredi.

"Il est raisonnable de penser qu'il n'y avait qu'une seule espèce"

Les « variations morphologiques » entre ce crâne et quatre autres crânes retrouvés précédemment sur ce même site, « n'excèdent pas celles trouvées parmi les populations modernes de notre propre espèce ou parmi les chimpanzés », estime Christoph Zollikofer de l'Institut d'anthropologie de Zürich en Suisse, coauteur de l'article.

Comme nous constatons un type et une gamme de variations semblables dans les fossiles d'hominidés africains, il est raisonnable de penser qu'il n'y avait qu'une seule espèce à ces périodes en Afrique. (...) Et comme les hominidés de Dmanisi ressemblent beaucoup à ceux d'Afrique, et notamment aux premiers à avoir divergé de l'Australopithèque – la célèbre Lucy –, nous pouvons penser qu'ils appartiennent bien tous à la même espèce.

Certains sont encore sceptiques

Une conclusion qui ne fait toutefois pas l'unanimité. L'anthropologue anglais Bernard Wood se dit « très sceptique ». Il affirme que la méthode retenue par David Lordkipanidze et Christoph Zollikofer ne tient pas compte de différences importantes entre les spécimens, notamment au niveau des mandibules. A ses yeux, ce crâne « pourrait bien être celui d'une nouvelle espèce d'hominidé ».
lanouvellerepublique.fr


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Voilà qui risque de secouer notre arbre généalogique.

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Message Publié : 18 Oct 2013 20:54 
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Grégoire de Tours
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Il paraît que les archéologues ont tendance à attribuer un nouveau nom d'espèces aux squelettes qu'il découvrent plutôt que de les classer dans les espèces déjà existantes. Alors pourquoi pas ?

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Message Publié : 18 Oct 2013 21:04 
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Pierre de L'Estoile
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Ils ne se demandent pas si ils étaient inter féconds ? J'imagine que la question a été abordée quelque part dans le reste de l'article. Seule la génétique peut y répondre avec certitude.

Bien à vous.

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Message Publié : 18 Oct 2013 22:34 
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Esther a écrit :
Il paraît que les archéologues ont tendance à attribuer un nouveau nom d'espèces aux squelettes qu'il découvrent plutôt que de les classer dans les espèces déjà existantes. Alors pourquoi pas ?


Il me semble que régulièrement des colloques internationaux font le ménage dans les dénominations et en réduisent le nombre.

Yongle a écrit :
Ils ne se demandent pas si ils étaient inter féconds ? J'imagine que la question a été abordée quelque part dans le reste de l'article. Seule la génétique peut y répondre avec certitude.

Bien à vous.


La question est très difficile à résoudre quand il s'agit d'individus dispersés sur un grand territoire. Surtout que ce n'est pas si simple. On sait que des groupes séparés par une certaine distance peuvent ne plus être interféconds, alors qu'ils le sont avec leurs voisins qui eux le sont avec le reste de l'espèce.

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Message Publié : 19 Oct 2013 6:30 
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Grégoire de Tours
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L'article de "Science et avenir" est très complet et très bien fait :
http://sciencesetavenir.nouvelobs.com/archeo-paleo/20131018.OBS1722/un-crane-prehistorique-bouleverse-l-evolution-humaine.html

C'est assez convaincant dans la mesure où les ossements découverts proviennent du même site.
En fait, on se retrouverait 20 ans (?) en arrière, époque où on ne parlait que d'homo habilis :mrgreen:.

Cela signifierait qu'il y aurait une très grande variabilité dans cette espèce. La nôtre ayant très peu de variabilités, on aurait eu tendance à projeter ce fait sur les anciens homos.
Il serait intéressant de savoir si, aujourd'hui, certaines espèces animales vivant au même endroit présentent une telle variabilité.

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Message Publié : 19 Oct 2013 12:58 
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Esther a écrit :
Il serait intéressant de savoir si, aujourd'hui, certaines espèces animales vivant au même endroit présentent une telle variabilité.


Il y a de nombreuses espèces qui ont une grande variabilité. En fait, grâce aux études génétiques, on s'est rendu compte que ce que l'on classait parfois visuellement dans 2 espèces différentes, appartenaient parfois à une seule et même espèce. Les différences extérieures étaient parfois due à un éloignement géograpgique, mais les groupes ne s'étaient pas encore séparés en espèces différentes.

Dans d'autres cas, on s'est rendu compte que là où l'on ne voyait qu'une seule espèce, il y en avait plusieurs. C'est le cas de pas mal de rongeurs. On croit parfois qu'il n'y a qu'une seule espèce parce qu'on ne voit pas de différences visibles et en fait, il y en a plusieurs.

Un cas très intéressant à été porté à l'attention du public dernièrement : le grand dauphin (Tursiops truncatus). Il est capable de s'accoupler avec plusieurs autres espèces de dauphins. http://www.futura-sciences.com/magazines/nature/infos/actu/d/zoologie-grand-dauphin-fausse-orque-union-fait-force-49448/

Citer :
Les fausses orques sont des animaux qui vivent en groupes, dont la taille peut varier entre 20 et 150 individus. Tous sont connectés entre eux selon un unique réseau social. Des études complémentaires sont nécessaires pour déterminer les raisons d’un rapprochement avec le grand dauphin. Ce dernier a toutefois déjà été rencontré en compagnie de globicéphales, de dauphins tachetés et de dauphins à long bec. Il a par ailleurs la particularité de pouvoir se reproduire avec différentes espèces. Son caractère social facilite probablement l’établissement de ces relations interspécifiques.


Image

Citer :
Kawili'Kai est un whalphin. Sa mère, Kekaimalu est née d'une femelle grand dauphin et d'un mâle fausse orque. Fertile, Kekaimalu a eu trois petits. © Mark Interrante, Wikipédia, cc by sa 2.0


Sachant que le grand dauphin (Tursiops truncatus) et les fausses orques (Pseudorca crassidens) sont censés appartenir à des groupes différents.

En fait, on se rend compte que tout cela est bien plus compliqué qu'on ne le pensais et de nombreuses observations malmènent une vision trop statique de la notion d'espèces. Il faudrait la voir de manière plus dynamique dans le temps. Ce qui est le cas des anciens homos. Les premiers homos erectus pouvaient sûrement avoir des descendants avec les homos ergaster contemporains. les derniers homos ergesters pouvaient peut-être avoir aussi les homos erectus contemporains. Mais, les premiers homos erectus étaient-ils interféconds avec les derniers homos ergasters ou avec les homos erectus contemporains de ces derniers ? D'autant plus que l'on ne sait pas prédire les capacités d'interfécondité à partir des analyses ADN et qu'en plus, elles ne sont pas possibles sur de l'ADN trop ancien.

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Message Publié : 19 Oct 2013 15:10 
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Grégoire de Tours
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C'est intéressant.
Citer :
En fait, on se rend compte que tout cela est bien plus compliqué qu'on ne le pensait et de nombreuses observations malmènent une vision trop statique de la notion d'espèces.

Ce à quoi nous invite la théorie de l'évolution.

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Message Publié : 20 Oct 2013 6:56 
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Narduccio a écrit :
Mais, les premiers homos erectus étaient-ils interféconds avec les derniers homos ergasters ou avec les homos erectus contemporains de ces derniers ? D'autant plus que l'on ne sait pas prédire les capacités d'interfécondité à partir des analyses ADN et qu'en plus, elles ne sont pas possibles sur de l'ADN trop ancien.

Ce qu'on sait, c'est que les sinanthropes ont développé des caractères crâniens propres et que les sapiens qui se sont installés en Extrême-Orient y ont acquis ces caractères, ce qui indiquerait une possible hérédité et interfécondité, par-delà les deux millions qui les séparent théoriquement de leurs derniers ancêtres communs.

De toute manière, l'autre vision fixiste concerne les déplacements des hommes préhistoriques : on les présente toujours progressant vers l'Alaska, mais ils pouvaient aussi bien revenir en arrière et, de marge de territoires en marge de territoires, il devait y avoir des accouplements entre les différents types crâniens/humains.

Pour ce qui est de la sacralisation des squelettes par les paléontologues, elle est stupide : les chiens et loups présentent des variations bien plus considérables (développées en seulement 20.000 ans) et ils restent interféconds.


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Message Publié : 20 Oct 2013 10:47 
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Citer :
Pour ce qui est de la sacralisation des squelettes par les paléontologues, elle est stupide : les chiens et loups présentent des variations bien plus considérables (développées en seulement 20.000 ans) et ils restent interféconds.

Ah oui, c'est vrai.

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Message Publié : 30 Oct 2013 8:06 
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Yves Coppens, dans le salon noir, évoque très clairement le sujet dans cette émission du salon noir :
http://www.franceculture.fr/emission-le-salon-noir-l%E2%80%99actualite-de-la-prehistoire-2013-10-29
Il est peu surpris par ce résultats qu'il préssentait depuis longtemps.

Il explique bien la variabilité des erectus (ou habilis) de l'époque qui sont très peu nombreux mais occupent un très large territoire : Europe, Asie, Afrique.

Coppens évoque même rapidement la théorie du Out of Africa avec laquelle il n'est pas d'accord.

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Message Publié : 29 Déc 2013 15:26 
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Un article qui concerne une époque plus récente, mais qui montre bien que certaines "espèces" étaient sûrement interfécondes.

Le Point :
Le petit doigt qui révèle l'histoire mouvementée du genre humain


Citer :

Le petit doigt qui révèle l'histoire mouvementée du genre humain

Le Point.fr - Publié le 20/12/2013 à 11:18
La génétique raconte que les néandertaliens, les homo sapiens et d'autres groupes humains archaïques ont eu, ensemble, beaucoup d'enfants.

Source AFP

À la fin de la préhistoire, les néandertaliens et d'autres mystérieux groupes humains croisaient nos ancêtres homo sapiens physiquement, et parfois sexuellement, dans des cavernes de Sibérie ou d'Europe. On ignore s'ils vécurent heureux, mais on sait qu'ils eurent beaucoup d'enfants. Et même si tous sont éteints, une partie de leur héritage génétique survit encore aujourd'hui en nous. Cette histoire, c'est un petit doigt qui l'a dit. Plus précisément un petit bout de doigt de pied ayant appartenu à une dame Néandertal qui vivait voici 50 000 ans dans une caverne des monts de l'Altaï.

Des généticiens, lancés depuis 2006 sur les traces des néandertaliens, sont parvenus à lire l'ADN de l'os et à reconstituer le génome de cette femme. Leurs résultats, d'une précision sans précédent, éclairent d'un jour nouveau l'histoire des humains primitifs disparus, mais aussi le melting pot génétique dont nous autres, humains modernes, sommes les héritiers. À l'exception des Africains, tous les humains modernes ont ainsi dans leur génome 1,5 % à 2,1 % d'ADN légué par les néandertaliens, selon ces nouvelles estimations. Quant aux populations asiatiques et aux Amérindiens, environ 0,2 % de leur génome a pour origine un lointain cousin de Néandertal, l'homme de Denisova. Une proportion qui monte à quelque 6 % pour les aborigènes d'Australie, les Papous de Nouvelle-Guinée et certaines îles d'Océanie.

Publiée mercredi dans la revue Nature, "l'étude montre à quel point l'histoire des humains et des homininés (leurs cousins disparus, NDLR) était compliquée à l'époque", résume l'un des auteurs, Montgomery Slatkin. "Nous savons qu'il y avait beaucoup de croisements, et il y en a probablement eu d'autres que nous n'avons pas encore découverts", explique-t-il dans un communiqué diffusé par l'université de Californie, à Berkeley. Néandertaliens et dénisoviens pouvaient aussi s'accoupler entre eux : le premier a donné au moins 0,5 % de son ADN à la lignée du second. L'analyse ADN a aussi révélé la présence d'un quatrième larron dans cet imbroglio familial : le génome de l'homme de Denisova contient 2,7 à 5,8 % du génome d'un humain "archaïque", vieux d'au moins un million d'années, jusqu'alors inconnu au bataillon!
L'essence génétique de l'homo sapiens

"Cette ancienne population d’homininés existait avant que les néandertaliens, les dénisoviens et les humains modernes ne se séparent", indique Kay Prüfer, de l'Institut Max Planck d'anthropologie évolutionniste de Leipzig (Allemagne), auteur principal de l'étude. "Il est possible que cet humain inconnu soit l'homo erectus que l'on connaît par ses fossiles. D'autres études seront nécessaires pour confirmer ou infirmer cette éventualité", précise le chercheur.

En poussant plus loin la comparaison, les généticiens pensent même être parvenus à identifier les séquences génétiques propres aux humains modernes, à l'exclusion de tous les autres primates, grands singes, dénisoviens ou néandertaliens. L'essence génétique de l'homo sapiens tiendrait dans une liste "relativement courte" (87 gènes spécifiques et quelques milliers de variantes), selon Svante Pääbo, directeur de l'Institut Max Planck et pionnier de l'ADN ancien. "C'est un catalogue de traits génétiques qui différencient les humains actuels de tous les autres organismes, qu'ils soient vivants ou éteints. Je crois qu'à l'intérieur se cachent certaines choses qui ont rendu possible l'énorme expansion des populations humaines, de leur culture et de leur technologie, au cours des 100 000 dernières années", dit-il. "On ne peut pas pointer un gène du doigt et dire voilà ce qui est responsable du langage ou d'un autre trait dont les humains modernes ont l'exclusivité", précise Montgomery Slatkin. "Mais cette liste de gènes va nous renseigner sur les changements que la lignée humaine a connus, même si ces changements seront probablement très subtils".

Voilà pour la grande histoire de l'humanité. Pour la petite histoire, la propriétaire néandertalienne de l'orteil était peut-être le fruit d'une liaison incestueuse. L'étude démontre en effet que ses parents partageaient le même sang : demi-frère et demi-sœur issus d'une même mère, oncle et nièce, tante et neveu ou doubles cousins germains... Cela n'est pas forcément la preuve de mœurs dissolues, mais plutôt le signe que la densité de population chez les néandertaliens et les dénisoviens était très faible, ce qui aboutissait à des unions consanguines plus fréquentes qu'aujourd'hui.


Nature : The complete genome sequence of a Neanderthal from the Altai Mountains

Ce qui semble sûr, c'est qu'il y avait une faible densité d'humains. Les rencontres avec des individus d'autres groupes semblent assez rares. Pourtant, ils existaient, ce qui explique tous ces "mélanges".

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Message Publié : 29 Déc 2013 16:25 
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Justement à propos de la fausse orque. La reproduction avec d'autres espèces est peut-être possible grâce à son caractère sociable et/ou pour des raisons biologiques.
Mais est ce que ces autres espèces peuvent se reproduire entre elles ? Si non, est ce pour des raisons biologiques ou bien pour des raisons de sociabilité ?


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Message Publié : 29 Déc 2013 16:34 
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René Fonck a écrit :
Justement à propos de la fausse orque. La reproduction avec d'autres espèces est peut-être possible grâce à son caractère sociable et/ou pour des raisons biologiques.
Mais est ce que ces autres espèces peuvent se reproduire entre elles ? Si non, est ce pour des raisons biologiques ou bien pour des raisons de sociabilité ?


Pour se reproduire seules la biologie compte. Vous pouvez mélanger des canards et des poules dans une basse-cours sans jamais voir naître des rejetons mi-canards, mi poule. Donc, il s'avère qu'il y a plusieurs espèces de cétacés qui sont encore interfécondes et même interfécondes fertiles. Ce qui embête bien les classificateurs. Il faut soit déterminer qu'il s'agit en fait de sous-espèces; soit reconnaitre que la séparation entre ces espèces s'est faite il y a peu de temps et que certains individus peuvent encore se reproduire entre eux. On sait qu'entre certaines espèces animales, il y a des individus qui sont encore capables de se reproduire avec des individus d'une espèce sœur alors que la majorité des autres individus des 2 espèces ne peuvent plus le faire. Bref, il faut faire des études pour déterminer si c'est propre à une frange de la population des fausses orques, ou si c'est le cas de tous les individus.

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Message Publié : 29 Déc 2013 18:12 
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Il me semblait que pour certaines espèces de canards, seule la différence dans la parade amoureuse suffisait à empêcher l'accouplement et donc à les classer différemment alors que biologiquement rien n'empêchait la reproduction.

C'est un vieux souvenir de cours de fac.

Mais bon, on est un peu hors sujet.


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Message Publié : 29 Déc 2013 19:13 
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En fait les gènes impliqués dans la séparation en deux espèces différentes sont assez limités et concernent ce qui tourne autour de l'accouplement, (les plumes du canard de René Fonck) et ceux qui concourent à la fusion des gamètes en particulier les recepteurs à la surface cellulaire et le nombre de Chromosomes.
Si les deux derniers point ne bougent pas, on peut trés bien avoir une grande divergences dans les autres gènes comme c'est le cas pour l'exemple du Dauphin.
Pour l'exemple de Homo erectus, il faut aussi tenir compte du temps (on est sur une echelle de presqu'un million d'année) et les isolements géographiques sont importants.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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