On est civilisé qu'à partir du moment où on est sédentarisé : désolé de vous l'apprendre.

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et tout le reste n'est que littérature

A ce stade, ça me fait penser aux dialogues entre Attila et Léodagan dans Kamelott...

Bon, désolé, je

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Oui désolé, j'aurais dû rajouter un Smiley. Il est pourtant connu qu'une civilisation se crée à partir de la cité. Je crois même pouvoir dire sans me tromper que c'en est son étymologie. Donc oui, je maintiens il faut être sédentaire pour être civilisé
Exactement pareil pour les Mongols ou les Arabes. Les mots ont un sens, il ne faut pas s'énerver quand son interlocuteur les utilise
Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

parlons plutôt de cultures alors, je pense que là, tout le monde sera d'accord pour dire que la culture n'est pas l'apanage des peuples "civilisés"...

Le cas des Mongols ne peut à mon avis pas être utilisé, tout au moins dans le cadre décrit lors du débat car il s'agit là de l'agression de sédentaires par des nomades, pas de peuples nomades entre eux.

Bonjour Yongle

Il n'y a rien affaire !!! pour expliquer les choses, l'être humain (civilisés ou pas / violents ou pas) aime les raccourcis.







Certes, les Mongols de Gengis Khan étaient nomades et le resterons plus ou moins puis le redeviendront.

Mais, au temps d'Hulegu (Il-khan d'Iran) et de Khubilaï (Khan de Chine) peut-on encore dire que les Mongols sont exclusivement nomades et qu'ils ne sont pas civilisés ??

Il existait des villes en Mongolie gengiskanide !!! Il en existaient aussi dans le khanat de la "Horde d'Or".

Il faut également arrêter de penser que le "Nomadisme" est un stade qui vient avant la "Sédentarisation" (qui elle seule civilise).

Les "Peuples Cavaliers" d'Asie centrale étaient sédentaires AVANT de devenir les nomades pasteurs que l'on connait.
leur "Nomadisme" est une adaptation spécifique de nouvelles conditions de vie.

Quant à l'homme, non seulement c'est un loup pour l'homme, un loup pour le loup mais aussi un loup pour toutes les autres espèces vivant sur la terre et ce contrairement aux singes !!


Bien à tous.

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Hugues de Hador.

Moi je veux bien tout ce que vous voulez, mais il faut des villes pour être civilisé. Les Mongols sont devenus civilisés à partir du moment où ils étaient sédentaires, parce que ça a été aussi le cas. Pareil pour les Arabes.la civilisation Islamique n'a rien de nomade. Quand elle était nomade elle n'était pas civilisée ; c'est comme ça, c'est un peu difficile à intégrer du fait des connotations, mais pour se comprendre c'est indispensable.
Bien à vous.

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re bonjour



Combien de villes ???

Le premier de ces éléments est de contredire la vision traditionnelle présentant le nomadisme comme un vestige d’un mode de vie archaïque (pour ne pas dire préhistorique) et de considérer les nomades comme des ‘laissés pour compte’ du progrès des sociétés humaines.

En effet, dans la steppe, le nomadisme est une spécialisation récente. Il se développe au tournant de l’âge du bronze et de l’âge du fer et c’est une population précédemment sédentaire qui se lance dans cette aventure.

Ainsi, les Scythes ou les Saraumates ne vivaient pas en chariots parce qu'ils étaient incapable de construire des maisons. Ils le faisaient suivant un choix précis d’un mode de vie, lié à une économie exploitant au mieux un biotope particulier et ceci avec des moyens particuliers (le cheval en étant le plus caractéristique).

Cette économie était complexe et dans de nombreux domaines les nomades était égaux et même parfois supérieurs à leur contemporains sédentaires.


Bon, désolé, mais je sais que nous sommes maintenant "hors sujet".

Bien à tous.

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Hugues de Hador.

La violence est ,je pense, répandue chez toutes les espèces vivantes....Certaines hormones ( et nous avons toujours la glande pituitaire) servent à marquer,pas besoin de clôture,même chez les insectes. Fourmis ou abeilles n'ont pas intérêt à se tromper d'adresse sinon,elles finissent déchiquetées il y a aussi des guerres entre fourmilières .

La civilisation n est pas une vertu humaine en soi. Notre civilisation occidentale et democratique qui ne se preoccupe que tres moderement des faibles en est la preuve vivante... de ce point de vue, le nomadisme solidaire des mongols me parait bien plus soucieux de l autre.

De nombreuses peuplades ou tribus vivant en autarcie ou decouvertes tardivement d un point de vue anthropologique ont fait elles aussi depuis longtemps la preuve que l evolution complexe des societes humaines n est pas forcement profitable au groupe.

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Historicus autodidactus
homines manentes apud Amestelledamme

Effectivement : civilisé se dit d'une société qui a des cités. Avant on est simplement cultivé, parce qu'on parle de" cultures". Mais, on est dans un vocabulaire de spécialistes et dans la vie courante, ça ne veut pas dire la même chose. Donc, merci d'éviter les amalgames, comme j'en ai lu dans divers messages. Je dit cela pour la sérénité de la discussion.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

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Il n'était que de le dire : je comprends mieux maintenant pourquoi Yongle était si péremptoire. En fait c'est une définition, par convention, du mot civilisation.

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Bonjour

OK pour moi aussi (de toute façon, on était "hors sujet").

Bien à tous.

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Hugues de Hador.

C'est même la première définition du mot. Étymologiquement : civilisé veut dire qui possède des cités.

Ce n'est que plus tard que c'est devenu une espèce d'équivalent à poli ou respectueux des lois. Au sens actuel, on peut vivre dans une ville sans être civilisé ou urbain (qui sont un peu synonymes). Depuis le XIX ème siècles, les ethnologues ont montré que les règles de vie dans une société n'étant pas lié au contexte sédentaire ou nomade de cette société. On peut être un "nomade" ou un "sauvage" comme on disait à l'époque et avoir des règles très complexes qui permettent de gérer et d'éviter de nombreux conflits. Comme on peut vivre dans un empire sédentaires et ne connaitre que des déclinaisons de la loi du plus fort. Mais de tous les temps et dans toutes les sociétés, l'agressé à toujours tendance à considérer que l'agresseur ne respecte pas les plus élémentaires règles de savoir-vivre. Tandis que l'agresseur peut estimer qu'il se conforte à ses lois et règles qui régissent comment il doit se comporter en tant qu'agresseur (et oui, il s'agit des lois de la guerre, des lois qui décrivent le comportement d'un agresseur !!!). Bon, si on m'enfonce une épée entre les cotes, que ce soit en respect ou non des règles sociétales, il faut me permettre de considérer que le résultat pour ma modeste personne sera le même et j'aurais donc le droit de considérer que celui qui procède à un tel acte est bien peu civilisé (au sens moderne).

Au fait, la mise en place de ses règles qui sont les premières esquisses d'un état de droit montrent bien que la société d'alors n'est pas paradisiaque. Dans la majorité des cas, une lois découle d'un désordre dans la société. Et c'est parce qu'on veut ramener l'ordre qu'on élabore une loi censée mettre un terme au désordre et que donc par définition on crée le délit. S'il y a des règles de politesse, c'est qu'il fallait élaborer des règles qui permettent à des gens de vivre ensemble. Il est à noter que ce sont souvent les premières choses qu'on inculque aux enfants, comment se comporter en société. Certains sociologues pensent qu'elles ont conduit à l'élaboration du fait religieux. Comment imposer à tous des règles communes ? Le mieux est de prétendre qu'elles ont été élaborées par une personnalité supérieure et qu'il faut s'y conforter pour ne pas déplaire à cette personnalité et attirer le malheur sur soi.

Comme on pense que tout cela s'est mis en place il y a environ 80 000 / 70 000 ans, cela est un bon indicateur des sociétés de l'époque. Mais, dans de nombreuses sociétés animales, il existe des règles de bases de comportement dans le groupe. Si certaines sont instinctives, d'autres sont "culturelles" et le petit l'apprend souvent de sa mère en imitant son comportement.

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Je vous présente mes excuses. J'ai lu trop vite et j'ai mal compris le sens de votre intervention. L’âge ou la fatigue sans doute ...

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