Arf ! Je ne l'ai pas comprise de suite, mais c'est une réflexion pleine de finesse.
Je ne sais pas si la transition du loup au renard est acceptable mais je me souviens d'avoir entendu à la radio que le comportement dévastateur d'un renard dans un poulailler n'était pas du à sa nature mais à l'affolement que suscitait en lui un si grand nombre de proies dans un espace fermé où toute fuite est rendue impossible. Le meurtre de masse (dans ce cas précis) ne serait que la conséquence d'un comportement inadapté à une situation n'existant pas à l'état naturel.

Peut on supposer que notre civilisation ait également perverti le renard ? Je me garderai bien d'une quelconque extrapolation.

Bonne soirée.

La société des hommes concentre les tentations. Il n'y a pas d'amélioration à espérer.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Complément:
La société des bonobos: un fantasme ou une réalité. C'est trop beau. Il doit y avoir une cause de cette frénésie de sexe et de l'absence de combats entre les mâles? N'est-ce pas l'enfermement ou l'ennui puisque les animaux sont nourris par l'homme ?
Transformer un loup en bonobo, quel avantage pour l'avenir de l'homme. Darwin aurait prédit le pire comme Nietzsche.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Je me demande à quoi servent la civilisation et ses lois, dans ce cas... Puisqu'il est illusoire d'espérer un progrès graduel en matière de moeurs.

Les lois servent à cadrer les individus afin qu'ils puissent vivre ensemble dans un équilibre plus ou moins stable.

C'est toujours des lois X dans une société ( ou communauté) Y (ce qui est interdit dans certains pays est obligatoire dans d'autres, il n'y a pas forcément de logique).

Ces lois ( forcément restrictives mais nécessaires) sont ( plus ou moins) acceptées par les individus à partir du moment ou, par leur équilibre, ils y trouvent un avantage (un intérêt).

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Hugues de Hador.

Les bonobos ont ce comportement de gérer leurs sociétés de manières sexuelles même et surtout à l'état sauvage. Par contre, je pense qu'il s'agit toujours de relation soumis/dominant qui s'exprime ainsi et non de manière violente.

Pour le reste, je suis d'accord avec vous, la société des bonobos est un peu trop fantasmée...

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@+
Skipp

Non mais, ahem... Comment dire... Je sais ce qu'est une loi... Simplement, je rebondissais sur l'intervention d'Alain.g qui semble minorer complètement la portée didactique de la loi. Nier son impact sur le changement des moeurs, la manière que l'Homme a d'appréhender son prochain.

He bien, justement, Zadrobilek, pour moi, il n'y a aucune portée didactique (ou quasiment aucune) dans une loi (je vais plus loin qu'Alain G).

On ne la respecte pas grâce à sa portée didactique, on ne l'a respecte que parce que l'on craint d'être réprimé et que cette "réprimande" occasionne un désagrément plus important que l'avantage que l'on aurait à ne pas appliquer cette loi.

Prenez, par exemple, un truc tout simple : les limitations de vitesse en voiture. On respecte les limitations car on craint les radars à cause des amendes et non parce que c'est dangereux pour soi et pour autrui de rouler trop vite. Retirez les radars et tout le monde (ou une grande majorité) se remettra à rouler trop vite.

Et donc oui : l'Homme (càd l'Homo Sapiens) est un loup pour l'Homme et ce depuis toujours et (malheureusement) cela ne risque pas de changer.
Et sans loi, ce serait encore pire. Il suffit d'observer, dans certains pays, ou il existe des zones de "non droit" comment on y vit (et comment on y meurt).

Bien à vous.


PS : parfois les lois doivent même s'adapter ( ou disparaitre) car n'étant plus acceptées et/ ou respectées par un grand nombre, elles deviennent obsolètes.

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Hugues de Hador.

La loi a pour fonction d'édicter des normes et de modifier des comportements, c'est juste, mais elle ne peut modifier les fondamentaux de l'homme et notamment son instinct vital, le principe de la vie et de l'affirmation par chacun de sa personnalité.
Certes, il y a eu dans l'histoire des tentatives pour changer la nature de l'homme, créer par la loi "un homme nouveau", instituer le bonheur, une idée neuve en Europe disait Saint-Just, faire tabula rasa des traditions et des moeurs jugées non satisfaisantes donc réformables. Mais à chaque fois ce type de tentative a produit une société sans liberté. Néanmoins certains rêvent de recommencer et d'instituer "le meilleur des mondes" ou "1984" qui met en oeuvre la fin de l'histoire.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Dire cela revient implicitement à conclure que l’organisation législative ne fait pas partie de la nature humaine ; ce qui évidemment ne tient pas.

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et tout le reste n'est que littérature

La législation, qui a évidemment une grande utilité sociale, une fonction de régulation, n'a pas la prétention de changer la nature de l'homme malgré les apparences. Aucune loi pénale ne précise dans l'exposé des motifs que le but est de parvenir à une société idéale, sans crimes ni délits.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

re bonjour



Perso, je dirais "cadrer" des comportements et non "modifier" des comportements.

Prenons le fait de tuer quelqu'un

En général, la lois l'interdit -> c'est un crime
Dans certains cas, c'est (maintenant et dans certains pays) autorisé -> c'est de l'euthanasie.
Dans un conflit et pour les soldats, c'est un devoir (mais uniquement envers l'ennemi ou jugé comme tel)

On voit bien que l'on ne "modifie" pas le comportement de "tuer", on le cadre dans des lois. Et on voit bien que l'être humain ne change pas de nature vis à vis de ce comportement de "tuer".

Un citoyen lambda dans une société civil en paix, se tient à carreaux (en grande majorité).
Prenons ce même citoyen, astiquons bien son "nationalisme" ( ou son particularisme, ou son régionalisme ou tout autre chose) et il sera prêt pour égorger sans état d'âme son voisin (surtout si c'est autorisé).


Bien à tous.

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Hugues de Hador.

Çà, c'est ce que disent ceux qui n'avaient pas envie de respecter les lois... Quand il n'y avait pas de radars fixes, il y avait quand même un certain pourcentage de gens qui respectaient la loi. Puis, il y avait ceux qui la respectaient globalement, ceux qui en respectaient l'esprit. Et pour terminer, les 15 à 20% d'irresponsables qui ne comprenaient qu'ils allaient trop vite que lorsqu'ils se retrouvaient accusés d'homicide devant un juge et qui pleurnichaient parce qu'on ne les avaient pas averti. Et qui prétendaient que "personne ne respectait la limitation de vitesse".
Or, avant l'apparition des radars, je roulait aux "limites", soit la vitesse limite plus une marge d'erreur estimée de mon compteur. Par exemple, pour une vitesse limite de 90 km/h, je m’autorisais de rouler à environ 97 km/h. Je peux vous assurer que je rattrapais plus de monde que je ne me faisais rattraper. Bref, environ 50% des gens roulaient moins vite que moi.

J'ai eu des discussions à ce sujet avec pas mal de monde. A la louche, je dirais que la plupart des gens respectaient les limitations parce qu'ils y trouvaient du sens et qu'ils se sentaient en danger quand ils roulaient trop vite. Ou qu'ils se faisaient doubler dans un virage par une berline allemande roulant à vive allure ....

Actuellement, les statistiques montrent 2 phénomènes concourants. La majorité des gens semble effectivement craindre la loi et respecte les limitations pour cette raison. Mais, les pouvoirs publics lors de divers comptages se sont rendus compte que la perception de la cherté du prix des carburants agit aussi. Les vitesses moyennes suivent avec un certain retard, le prix du carburant. Quand il monte, les vitesses baissent, quand il baisse, les vitesses montent. On voit même des gros 4x4 rouler à 70-75 km/h sur des routes parfaitement dégagées. Ou comment économiser 10€ par mois quand on en a dépensé 40000€ pour montrer son statut social.

Posez donc la question a des gendarmes, certaines lois sont appliquées sans qu'ils aient besoin de contrôler. Ce sont les lois que la majorité des citoyens considèrent comme légitimes. Celui qui ne les respecteraient pas passerait pour un incivilisé. D'autres lois ne sont appliquées que lorsque les gens prennent conscience de leur bien-fondé. Un exemple récent dont je pris les lecteurs de m'excuser : la consommation excessive d'alcool auprès des jeunes adultes américains tend a baisser. Depuis, pas mal de temps, les lois avaient été durcies sans aucun effet. Dans certains états, on était allé bien loin : interdiction de vendre de la bière aux mineurs, interdiction de vendre des alcools forts aux moins de 23 ans, amendes très fortes, prison ferme pour les personnes trouvées en état d'ivresse manifeste sur la voie publique ... Plus les lois se durcissaient et plus cela devenait un jeu pour certains de les contourner.

Mais alors, d'où vient la baisse récente ? Et bien, il semble qu'il y ait 2 raisons. La première, le nombre de morts augmentant et étant de plus en plus exposés médiatiquement, les ados américains ont compris que se souler la gueule pouvait s'apparenter à une forme de suicide. La seconde est qu'ils ont compris que lorsqu'on est vautré dans son vomi sur la chaussée, même avec des fringues très haut de gamme, on n'est pas vraiment glamour. Bref, il n'est plus "in" de boire jusqu'à plus soif. Du coup, on boit modérément et on découvre le plaisir de la dégustation.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Bonsoir Narduccio.



Je suis globalement d'accord avec vous.
Il est vrai que certaines lois ne sont mises en place que pour "cadrer" les 10 à 15% de personnes (tout au plus) qui en ont besoin.

Bien à vous.

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Hugues de Hador.

Vous pensez vraiment que la loi n'a eu aucun impact sur la manière dont les patrons traitent les salariés, la manière dont les parents éduquent leurs bambins, dont les hommes traitent les femmes (dans un cadre conjugal ou non) ? Il ne s'agit pas de créer subitement une espèce d'archétype chimérique, mais d'obtenir un progrès graduel des moeurs.

Sans compter que le concept de "nature de l'Homme" est bien vague, d'aucuns (des conservateurs volontiers condescendants) ont tendance à l'envisager comme la légitimation de comportements essentiellement dictés par l'éducation/culture. Si cette "nature de l'Homme" était immuable, les différences culturelles seraient mineures. Prenons l'exemple du civisme routier, tiens...