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 Sujet du message : La musique du néolithique
Message Publié : 19 Mars 2014 12:41 
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Jean Mabillon
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Un concert unique :
http://www.sciencesetavenir.fr/insolite/20140317.OBS0017/un-concert-avec-des-instruments-de-musique-du-neolithique.html

Reste à savoir si, auparavant les hommes ont utilisé des instruments en, bois, dont il ne reste évidemment rien.

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Léon Tolstoï.


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 Sujet du message : Re: La musique du néolithique
Message Publié : 19 Mars 2014 22:11 
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Jean Mabillon
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Je ne connaissai pas Erik Gonthier, mais par contre je connais bien Emmanuel Dilhac, un grand maitre de la création musicale néolithique. Pas seulement sur les pierres. Il fait beaucoup d'expérimentation et arrive à la conclusion que les bruit de la nature ont été la première inspiration en particulier l'immitation des oiseaux pour des raison de chasse mais pas seulement...
Image

http://www.dailymotion.com/video/xeebg1_l-homme-qui-fait-parler-les-pierres_creation

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Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: La musique du néolithique
Message Publié : 26 Mars 2014 22:56 
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Hérodote
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Justement cette émission Là-Bas Si j'y suis de Daniel Mermet sur Erik Gonthier et les lithophones, a été diffusée mardi 11 mars sur France Inter et est disponible en podcast.

Ah, joue-moi encore du lithophone !


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 Sujet du message : Re: La musique du néolithique
Message Publié : 04 Août 2014 12:27 
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Plutarque
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Plutôt que d'ouvrir un nouveau sujet, j'exhume un ancien pour vous signaler également le travail effectué sur le sujet par Guy Thevenon et l'association "Musique Plurielles", présentées lors des journées de la préhistoire au musée de Quinson cet été.

Guy Thevenon a parcouru la planète à la recherche d'instruments de musique "des premiers âges". Il est spécialisé en musicothérapie, mais en connait un rayon sur les pratiques musicales et shamaniques. Son exposé est intéressant (compter environ 1h30), il est possible d'en voir un extrait ici : http://www.dailymotion.com/video/x6g61c ... enon_music

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Celui qui est prêt à sacrifier un peu de liberté pour obtenir un peu plus de sécurité ne mérite vraiment ni l'une, ni l'autre. (Benjamin Franklin)


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 Sujet du message : Re: La musique du néolithique
Message Publié : 04 Août 2014 15:02 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Depuis que Monsieur Gonthier a tapé sur des artefacts que les specialistes pensaient etre des pilons utilisés durant le néolithique, il s'est fait defoncé par ses pairs et ces travaux sont étiquettés "pas serieux"...
J'avais eu une discussion et échanges instructifs a ce sujet avec le directeur des editions Errance, car un peu surpris par cette véhémence par rapport aux capacité musicales des hommes préhistoriques...
Là aussi c'est un domaine ou il faudra du temps et d'autres nouveaux travaux pour faire bouger les certitudes ou les positions.


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 Sujet du message : Re: La musique du néolithique
Message Publié : 05 Août 2014 9:01 
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Georges Duby
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Le premier instrument de musique aurait été tiré du roseau en le taillant pour inventer la flûte, jusqu'à assembler des roseaux de différentes longueur et à faire des trous dans un roseau taillé. Il y aussi l'invention de la percussion sur peau de bête tendue, qui serait également très ancienne.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: La musique du néolithique
Message Publié : 05 Août 2014 13:22 
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EN fait, le bois ne se conservant pas, les plus anciens instruments "musicaux" semblent être des os percés qui auraient pu servir de flute. Le temps ayant fait son ouvrage, on n'est pas sur des notes qu'ils émettaient, ni de leurs tonalités. Et les spécialistes se disputent sur leurs éventuelles utilisations. Pour ce qui est du néolithique à proprement parler, puisque le titre du fil est "la musique du néolithique", on pense qu'ils utilisaient tout l'ensemble d'instruments primitifs qu'on peut trouver de nos jours dans diverses tribus. La palette est extrêmement large. Coté percussions, on peut avoir des troncs creux, des lames de bois, des tambours faits avec diverses peaux tendues, sans compter des espèces de castagnettes, des bouts de bois taillées, ou avec des encoches ... Coté instruments à vent, différents types de flutes taillés dans de l'os, du roseau, du bois ou en céramique. Pour les instruments à cordes, des harpes primitives ou des espèces de luths grossiers.

Pour la musique qu'ils jouaient ... Là, on peut imaginer pas mal de choses puisqu'il n'y a aucune trace. Ce qu'on sait, c'est qu’apparemment, les grecs antiques harmonisaient à la quinte. D'autres cultures harmonisent plutôt à la sixte ou à la quarte. Il s'agit souvent d'une harmonisation à 2 tons. L'accord à 3 tons de la musique occidentale sera utilisé plus fréquemment vers la fin du Moyen-Age. On pense que coté chants, ils pouvaient utiliser de la polyphonie puisque de nombreuses sociétés "primitives" avaient des chants polyphoniques simples à 2 tons. En fait, l'invention de "musiques savantes" peut se faire lorsque des musiciens peuvent passer des journées entières à se consacrer à la musique. Un musicien professionnel joue souvent de 6 à 8 heures par jour entre répétitions et spectacles. Dans la plupart des écoles de musiques on fait passer le message que pour devenir un musicien acceptable, il faut pratiquer au moins une heure par jours tous les jours..

Dans des sociétés où tout le monde doit travailler pour vivre, les gens avaient peu de loisirs pour pratiquer de la musique. Donc on pense qu'on devait rester dans de la musique simple. Étonnamment, le néolithique a pu signer une régression par rapport à la période précédente. Au mésolithique, un chasseur avec un arc et bien organisé peut se nourrir en moins d'une heure par jour. On estime que certains clans de chasseurs devaient passer environ 5 à 8 heures par semaine à chasser. Le reste du temps ? On pense qu'ils pouvaient s'adonner à d'autres activités. Lesquelles ? On n'en sait rien. Peut-être de la musique.

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 Sujet du message : Re: La musique du néolithique
Message Publié : 05 Août 2014 15:44 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
Au mésolithique, un chasseur avec un arc et bien organisé peut se nourrir en moins d'une heure par jour. On estime que certains clans de chasseurs devaient passer environ 5 à 8 heures par semaine à chasser. Le reste du temps ? On pense qu'ils pouvaient s'adonner à d'autres activités. Lesquelles ? On n'en sait rien. Peut-être de la musique.


Un point clé en effet pour comprendre pourquoi quand on compare des domaines artistiques et liés à la créativité , entre periodes paléolithiques-mésolithiques et la période néolithique on a souvent un sentiment de régression.

Je ne sais pas s'il faut extrapoler jusqu' à penser que les mésolithiques étaient plus spirituels que les hommes vivant en mode néolithique, mais en tout cas ces derniers avaient moins de temps potentiellement disponible pour cultiver leur jardin intellectuel.


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 Sujet du message : Re: La musique du néolithique
Message Publié : 05 Août 2014 17:39 
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mitra13 a écrit :
Narduccio a écrit :
Au mésolithique, un chasseur avec un arc et bien organisé peut se nourrir en moins d'une heure par jour. On estime que certains clans de chasseurs devaient passer environ 5 à 8 heures par semaine à chasser. Le reste du temps ? On pense qu'ils pouvaient s'adonner à d'autres activités. Lesquelles ? On n'en sait rien. Peut-être de la musique.


Un point clé en effet pour comprendre pourquoi quand on compare des domaines artistiques et liés à la créativité , entre periodes paléolithiques-mésolithiques et la période néolithique on a souvent un sentiment de régression.

Je ne sais pas s'il faut extrapoler jusqu' à penser que les mésolithiques étaient plus spirituels que les hommes vivant en mode néolithique, mais en tout cas ces derniers avaient moins de temps potentiellement disponible pour cultiver leur jardin intellectuel.

Est-ce que cela est vrai aussi en hiver ?

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 Sujet du message : Re: La musique du néolithique
Message Publié : 05 Août 2014 19:25 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
Est-ce que cela est vrai aussi en hiver ?


Vous voulez dire pour les néolithiques ? Moins de travaux pour les agriculteurs c'est sur.
Mais c'était aussi des éleveurs , et l'élevage c' est toute l' année.
Ensuite le néolithisme crée d'autres obligations vu que la taille de la communauté augmente fortement. A des périodes plus creuses ils devaient sans doute programmer tout un tas de travaux nécessaires à la collectivité.
Et vu que les sociétés semblent s'être complexifiées il y a plus d'individus non directement "productif" à s'occuper.
Ceci dit même chez les paleo-mésolithiques pas sur que les sociétés aient été simples..
Par exemple dans la tombe de Sungir en Siberie (autour de 25 000 BP) , il y a des parures retrouvées sur des enfants qui ont nécessité des milliers d'heures de travail. On suppose que d'autres personnes les ont confectionnés pour eux. Il y avait sans doute déjà des hommes assignés à travailler pour d'autres.


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 Sujet du message : Re: La musique du néolithique
Message Publié : 05 Août 2014 20:45 
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mitra13 a écrit :
Pierma a écrit :
Est-ce que cela est vrai aussi en hiver ?


Vous voulez dire pour les néolithiques ? Moins de travaux pour les agriculteurs c'est sur.
Mais c'était aussi des éleveurs , et l'élevage c' est toute l' année.
Ensuite le néolithisme crée d'autres obligations vu que la taille de la communauté augmente fortement. A des périodes plus creuses ils devaient sans doute programmer tout un tas de travaux nécessaires à la collectivité.
Et vu que les sociétés semblent s'être complexifiées il y a plus d'individus non directement "productif" à s'occuper.
Ceci dit même chez les paleo-mésolithiques pas sur que les sociétés aient été simples..
Par exemple dans la tombe de Sungir en Siberie (autour de 25 000 BP) , il y a des parures retrouvées sur des enfants qui ont nécessité des milliers d'heures de travail. On suppose que d'autres personnes les ont confectionnés pour eux. Il y avait sans doute déjà des hommes assignés à travailler pour d'autres.

Je me posais la question sur l'affirmation précédente, selon laquelle les chasseurs-cueilleurs auraient disposé de plus de temps libre que les cultivateurs du néolithique. L'affirmation "il suffit de quelques heures de chasse pour assurer la nourriture de la semaine" me paraît optimiste.

Je penserais plutôt, comme vous le faites, que l'agriculture laisse du temps libre en hiver, période où à l'inverse les chasseurs ne devaient pas faire bombance tous les jours.

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 Sujet du message : Re: La musique du néolithique
Message Publié : 05 Août 2014 22:28 
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Pierma a écrit :
Je me posais la question sur l'affirmation précédente, selon laquelle les chasseurs-cueilleurs auraient disposé de plus de temps libre que les cultivateurs du néolithique. L'affirmation "il suffit de quelques heures de chasse pour assurer la nourriture de la semaine" me paraît optimiste.

Je penserais plutôt, comme vous le faites, que l'agriculture laisse du temps libre en hiver, période où à l'inverse les chasseurs ne devaient pas faire bombance tous les jours.


Au début du néolithique, on sait que de nombreux groupes de cultivateurs consommaient de 30 à 40% de gibier dans leur alimentation. Donc, ils passaient aussi du temps à chasser. Certains des spécialistes de la période y voient même un trait culturel dans certaines sociétés qui pourraient se passer de la chasse pour assurer leur alimentation.

De plus, en hiver, un gros gibier permet de nourrir une famille pendant plusieurs semaines. Ils avaient besoin de quelle quantité de viande par jour ? Moins d'un kg par adulte. Un renne c'est environ 80 kg de viandes pour une femelle et 150 kg pour un mâle adulte. On peut se nourrir dessus pendant 1 mois entier s'il fait assez froid pour que la viande ne se détériore pas. Tandis qu'il faut compter tuer plusieurs lapins pour manger pendant une journée.

Dans certains secteurs agricoles, l'hiver voit des travaux importants de remise en état des matériels nécessaires à l'exploitation. Il faut aller abattre du bois. Le transformer pour les différents usages. Il faut préparer les lames des faucilles (qui sont constituées de lames de pierre enchâssées sur une armature en bois)...

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 Sujet du message : Re: La musique du néolithique
Message Publié : 06 Août 2014 21:56 
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Jean Froissart
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Juste une remarque de néophyte sur le sujet...

Au Paléolithique et au Mésolithique, on a à faire à des groupements humains de type tribal, au nombre de personnes relativement réduit (moins de cent personnes, en tout cas), nomades et sans hiérarchie sociale marquée (un chef probable, quelques hommes "jeunes", des femmes, quelques enfants, peut-être quelques "vieux", et sans doute une sorte de chaman pour les rituels). Certaines activités incombent aux uns, d'autres aux autres, mais d'autres encore probablement à tous compte-tenu de la faible importance du groupe et de l'impossibilité de cloisonner les tâches. La musique, dans ce contexte, peut être produite par tous.

Au Néolithique, les sociétés humaines s'organisent et, comme quelqu'un l'a fait remarquer plus tôt, il incombe aux uns de nourrir les classes "inactives" sur le plan alimentaire : les dirigeants, les guerriers... Si n'importe qui peut faire de la musique, il est possible aussi que naisse à cette époque une classe "artistique", notamment des musiciens "professionnels", dont l'emploi est, entre autres choses, de distraire les classes aisées, comme c'est le cas déjà dans l'Antiquité et après. Auquel cas, ces premiers saltimbanques ont du temps pour travailler leur art.

J'ai du mal à croire à la régression artistique, c'est rarement le cas au cours de l'Histoire, sauf anéantissement soudain d'une population pour une raison ou une autre. Le néolithique est une période de mutation sur le long terme, surtout par ses effets visibles (agriculture, élevage, sédentarisation progressive), mais sans doute aussi sur d'autres plans moins visibles, notamment culturels.


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 Sujet du message : Re: La musique du néolithique
Message Publié : 20 Août 2014 14:54 
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Jean Mabillon
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Chez les celtes et par extension chez les indo-européens et dans le shémas développée par Georges Dumézil, le Barde fait partis de la classe sacerdotale. C'est un lettré qui perpétue la tradition orale et accessoirement s'est spécialisé dans la poésie orale et chantée. Son rôle est de faire la louange, la satire ou le blâme. On retrouve un peu cette fonction chez le Griot d'afrique de l'ouest. La caste des griots est née puis s'est développée dans un contexte où l'écriture était inexistante. Le griot est ainsi considéré comme étant notamment le dépositaire de la tradition orale.
ça c'est pour la poésie...
Pour la musique difficile à dire...
Si on regarde la tradition chamanique, la musique qui supporte la transe est basée sur l'imitation des animaux, l'echange d'esprit entre chasseur et animal. Ojun désigne le chamane chez les Yakoutes, terme évoquant l'action de « sauter, bondir, jouer ». L'équivalent turc est kam d'où dérive en russe kamljat, « chamaniser », et kamlanie, « séance chamanique ». Chez les Bouriates, boo murgel signifie « encornement (ou affrontement) de chamane ». L'idée générale est celle d'une imitation des espèces animales, notamment celles qui sont prisées à la chasse : les cervidés et les gallinacés. À noter qu'en sanskrit le terme Shramana désigne celui ou celle qui veille à la transmission de la connaissance à travers la tradition orale, on y revient.
Mais est-ce que la musique à été un monopole de la classe sacerdotale, pas évident...
Dans le folklore on retrouve des chant liés aux travaux quotidiens, par exemple dans la marine on retrouve des chants à virer, à hisser, à pomper, à ramer etc...
Au néolitique avec la mise en commun des tâches on devait avoir des chants à moissonner, des chants à fouler, des chants pour tourner la noria...
A moins que ces chants ne soit apparus avec l'esclavage (le blues avant la lettre...)

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 Sujet du message : Re: La musique du néolithique
Message Publié : 20 Août 2014 15:28 
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Jean Froissart
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Et il est certain qu'en l'absence d'écriture, les chants laissent moins de traces que les instruments de musique... ;)

D'ailleurs, on a quelques traces d'instruments de musique du Paléolithique (je me souviens avoir vu dans une vitrine une sorte de flûte en os à la Grotte de la Vache, en Ariège, site d'époque magdalénienne). Est-ce qu'il y en a (je suppose que oui) pour le Néolithique ? Y a-t-il des gravures représentants des musiciens, représentations qu'on verra par exemple sur les bas-reliefs égyptiens durant l'Antiquité ?


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