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 Sujet du message : Re: Stonehenge
Message Publié : 23 Sep 2008 8:59 
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Entièrement d'accord Alfred Teckel: cette hypothèse est intéressante, d'autant plus que si ils l'affirment de manière aussi systématique c'est qu'ils doivent avoir de bonnes raisons. Il est donc possible que ce soit une partie du problème qui se trouve résolu dans cette explication. Mais la pauvreté des arguments avancés par les journalistes pour justifier cette hypothèse ne tient pas la route... c'est vraiment à se demander si ils ne nous prennent pas pour des **** (remarquez à cette hypothèse là on a une réponse, et dans ce domaine les preuves irréfutables sont nombreuses :mrgreen:)

Comme vous, j'attends de voir (si possible) un VRAI article sur ces découvertes :wink:

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"Un monde ne saurait être fictif par lui-même, mais seulement selon qu'on y croit ou pas." - Paul Veyne


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 Sujet du message : Re: Stonehenge
Message Publié : 23 Sep 2008 9:04 
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Aspasia a écrit :
Comme vous, j'attends de voir (si possible) un VRAI article sur ces découvertes :wink:


Comme celui-ci par exemple : Science

ou celui-là : Science direct. Mais, il est payant.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Stonehenge
Message Publié : 23 Sep 2008 10:34 
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Inscription : 14 Déc 2007 13:07
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Bon j'ai trouvé ça :

http://www.skyandlandscape.com/pdf/Bluestones1.pdf

Un article intéressant -je crois- par Robin Heath ["Honorary Research Fellow of the University of Wales, Lampeter. Previously a senior lecturer and college department head."]

Quelques extraits:

"I have never, ever, come across any firm evidence to suggest that the bluestones were revered in recorded history, let alone prehistory, as having healing properties any more than wells throughout the whole of Old Albion were. There is nothing in the Welsh National Library, no local anecdotes passed down through families, no farmers putting their sheep on fancy diets involving ground up bluestones or spring fed troughs that thenceforth produce golden fleece. And the health statistics of the Preseli region are rather below average compared to other regions of Wales."

"I regret that I have had to tell each and every one of these searchers after truth that our good friends Darvill and Wainwright are, in my incredibly humble opinion, onto the very crux of the whole Stonehenge matter, asking just the right questions, but that they are as yet fumbling with the evidence, the data. And they appear rather vague concerning certain aspects of their research."

"So first one needs to see and study Wainwright’s “much evidence” because this author doubts that there is very much. I can not find anything. Call me a cynic by all means, but this is not a good start to the theory."

"I know quite adequately well the farmer who owns the parcel of land upon which the Preseli Bluestone outcrop sits brooding and smouldering and awaiting its Champollion [....] Now this farmer tells me that the two able researchers have, to his ample knowledge, “spent almost no time” at the very spot where all the fuss began, Carn Menyn, the cairn which Petrologist Dr H H Thomas identified in 1923 as being the source of the vast majority
of the Stonehenge Bluestones."

"But my final point in this analysis of the media coverage leads to a massive piece of faulty logic."


Quelqu'un aurait d'autres articles non payants svp (si possible plutôt en accord avec la théorie pour contrebalancer) ? Comme ça on pourrait se faire notre avis... :wink:

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 Sujet du message : Re: Stonehenge
Message Publié : 25 Sep 2008 20:19 
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Polybe
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Inscription : 19 Juin 2004 15:26
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Hécatée d'Abdère, cité par l'historien grec Diodore de Sicile, a décrit l' île Elixoïa (l'Île des Saules, Hélicé) face à la Celtique (elle correspondait donc à la Grande-Bretagne) .
N'est-ce pas de Stonehenge dont il parle dans ce passage :

«... Et il y a aussi sur l'île à la fois une magnifique enceinte consacrée à Apollon et un remarquable temple qui est orné de nombreuses offrandes votives et qui est de forme circulaire....»

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 Sujet du message : Re: Stonehenge
Message Publié : 25 Sep 2008 20:43 
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Inscription : 14 Déc 2007 13:07
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Peut être, je ne suis pas assez érudit pour le dire :wink:
En tout cas, est ce que le reste du passage parle des pierres bleues miraculeuses et du fait qu'on se rendait à ce sanctuaire en espérant guérir ?

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 Sujet du message : Re: Stonehenge
Message Publié : 27 Sep 2008 7:23 
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Polybe
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Inscription : 19 Juin 2004 15:26
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La suite ne dit plus rien sur le temple.

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 Sujet du message : Re: Stonehenge
Message Publié : 27 Sep 2008 13:02 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Il faut être très prudent avec l’interprétation ce texte de Diodore (II.47) et surtout ne pas le prendre au pied de la lettre.

D’abord, certes il s’inspire d’Hécatée, mais Hécatée d’Abdère n’a aucune vocation géographique ou ethnologique, mais philosophique. Nous n’avons pas assez de matière pour comprendre ses objectifs, mais il ne s’agit nullement d’une description des mœurs bretonnes. Le philosophe nous propose un nouvel ersatz de l’Atlantide platonicienne, une île très très loin, idyllique (« cette île au sol fertile qui permet toutes sortes de produtions et au climat remarquable produit deux récoltes par an »), peuplée d’un population bénie idéale, etc. Tous les poncifs littéraires du conte philosophique sont retrouvés, on peut faire le parallèle avec la Panchée d’Evhémère ou les îles Fortunées de Iamboulos, c’est chaque fois le même schéma. C’est un genre littéraire, pas une description réelle.

Ensuite, la part de créativité d’Hécatée dans le mythe est assez limitée. L’extrait de Diodore nous redonne les mêmes infos que Hérodote et autres (les liens avec Delphes, les pérégrinations d’Abaris, les séjour d’Apollon, etc.). En fait, la grosse différence est d’ordre géographique. Nous somme dans le dernier quart du IVe siècle. Jusqu’à présent, les Hyperboréens étaient placés au nord de l’Europe, comme leur nom l’indique, sur les rives de l’Océan septentrional, en l’occurrence sans doute la Baltique puisque le mythe hyperboréen est en relation avec les « larmes du soleil », l’ambre ; d’ailleurs, les récits hérodotiens du voyage des offrandes jusqu’à l’Adriatique (la préhistorique route de l’ambre) le confirme. Rien à voir donc à priori avec la Bretagne. Seulement voilà, Hécatée est cultivé, et a découvert avec admiration les tous récentes découvertes de Pythéas, le Massaliote, qui fait connaître aux Grecs la géographie exacte de l’Europe du Nord. L’Abdéritain découvre les îles britanniques qu’il intègre alors à son récit, « pour faire plus vrai », toujours selon les usages du genre littéraire (Evhémère et Iamboulos usent de même d’une grande précision géographique mais aux marges du monde connu, au point que des lecteurs naïfs comme Diodore lui-même prennent ces romans pour de véritables récits d’exploration, naïveté qui coûtera cher à Pythéas mis dans le même panier par Polybe et Strabon…).
La réalité géographique du récit d’Hécatée, directement tiré de Pythéas, n’apparaît à mon avis que dans deux malheureuses phrases : au début, lorsqu’il situe l’île : « dans les régions qui font face à la Celtique, il y a une île qui n'est pas moins importante que la Sicile ». Mais tout de suite, il quitte la géographie pour arrivé dans le roman en introduisant les Hyperboréens et en justifiant leur présence en ce lieu.
Le second extrait provient sans doute lui-aussi d’une remarque de Pythéas, astronome éclairé et compétent : « On dit aussi que depuis cette île, la lune paraît très peu éloignée de la terre et qu'on y peut voir les bosses du terrain à sa surface ». Remarque valable par temps froid et sec.
On remarquera au passage que l'un et l'autre extrait peuvent aussi bien s'appliquer à la Scandinavie qu'à la Bretagne, la Celtique de cette époque faisant suite à la Scythie, les deux se rejoignant au niveau de la Baltique (la Germanie n'existe pas, elle est intégrée à la Celtique).
Par contre pour le reste, je n’y vois que littérature. Hécatée procèdera de la même manière en intégrant à des mythes antérieurs les dernières découvertes géographiques asiatiques d’Alexandre.

Dernière remarque, concernant directement le temple « qui est de forme circulaire » selon la traduction adoptée par Atil. Ce n’est pas tout à fait exact. Le texte utilise le mot sphéroide, σφαιροειδῆ . Le temple n’est pas circulaire, il a une forme de sphère. Je n’ai pas trouvé d’autres emplois dans l’architecture de ce mot, mais il sert à qualifier des cavernes par exemple, à décrire la forme de la voûte terrestre ou le creux d’une coupe, etc. En déduire que Diodore (ou Hécatée) désigne par ce mot un cercle de pierre dressés me semble un sérieux contre-sens. Je suppose que nos Grecs imaginent plutôt une espèce de Tholos surmonté d’une voûte. L’interprétation « circulaire » ne s’impose absolument pas, elle n’est là que pour justifier l’assimilation du récit de Diodore avec Stonehenge en effaçant la difficulté.

Pour conclure, Hécatée et tous ses contemporains n’ont qu’une connaissance superficielle de la Bretagne, ce qui lui permet d’y transposé une société utopique isolée à la géographie jusqu’alors plus aléatoire. Le temple, les mœurs décrits ne sont en rien britanniques, mais directement issu de l’imagination fertile de l’Abdéritain et de ses prédécesseurs, et donc rien ne permet de soupçonner que les Grecs du IVe av. connaissent Stonehenge. Bref, tout cela n’est qu’une lecture résolument orientée d’un texte qui ne concerne absolument pas le site.
Du moins, c'est mon opinion: prudence.

Autre remarque: Diodore nous place ce récit au coeur de sa description de l'Asie, coincé entre la digression sur les Amazones et la description de l'Arabie. Malgré la mention de la Celtique, il n'a pas compris qu'il s'agit de la Bretagne; Hécatée est peut-être responsable de l'erreur, puisque selon un notice d'Etienne de Byzance que je n'ai pas pu consulté, il place dans le même coin des fleuves découverts par l'expédition d'Alexandre. En pratiquant quelques distortions, il parvient ainsi à unir Scythie d'Alexandre, Albion de Pythéas et récits traditionnels sur les Hyperboréens; Diodore n'y voit que du feu, comme toujours... J'apprécie beaucoup ce compilateur, il est cultivé, consciencieux, curieux... mais pas très très malin...

Edit: si vous souhaitez une traduction de l'extrait complet (Cassevitz, Belles-Lettres 1991), n'hésitez pas à me la demander et je la posterai. Mais une fausse manip vient de m'obliger à recommencer tout mon post, je n'ai plus le courage de le retaper... ;)


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 Sujet du message : Re: Stonehenge
Message Publié : 28 Sep 2008 8:32 
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Inscription : 01 Sep 2006 8:43
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Salut,

Je suis très dubitatif sur les nouvelles. Il faut dire que je suis assez vieux pour me remémorer toutes les bêtises dites sur les pyramides de Guizeh, ainsi que l'affaire de la fusion froide. Donc, prudence lorsque j'ai vu le reportage de France 2 il y a une ou deux semaines qui se terminait par un magnifique "il reste des mystères à résoudre : on ne sait pas comment ont été transporté les pierres depuis la carrière située à 200km". N'importe quel archéologue rirait en entendant ça... mais bon...
Je voudrais rappeler quelques principes archéologiques de bases :
(1) Les monuments mégalithiques (dont Stonehenge, même si ce monument est particulier par certains aspects) n'ont pas été construits par les "Celtes" (il y aurait d'ailleurs beaucoup d'encre à faire couler sur cette dénomination). Mais par une civilisation qui les a précédé qu'on nomme aujourd'hui "Civilisation des Mégalithes" (milieu Néolithique - milieu Age du Bronze grosso-modo). Par contre, les Celtes ont utilisé secondairement ces monuments (funéraires et sans doute religieux), mais il ne faut certainement la confondre avec une utilisation primaire.
(2) La conséquence directe de ces petites observations de base : les sépultures sont-elles contemporaines ou postérieures à l'érection et à l'utilisation primaire du monument ? Si l'aspect curatif fait parti de l'emploi secondaire, il serait bon de le préciser.
(3) A l'époque la médecine n'était pas aussi développée qu'aujourd'hui. Quel est le rapport de présence en pourcentage entre les squelettes blessés et squelettes sains, comparé à celui de sépultures lambda de même époque hors d'un cromlech (ou au mieux hors de Stonehenge). Si en effet le pourcentage est largement plus élevé alors l'hypothèse de "pierres guérisseuses" en première ou en seconde utilisation peut être énoncée. Sinon, cette hypothèse tombe d'elle-même. La présence des pierres dans le matériel funéraire peut s'expliquer de mille autres façon.
(4) Comment ce fait-il que ces squelettes soient découverts à Stonehenge ? Abandon aux dieux ou à dieu car non soignés, mais cela pose le problème de la sacralité du monument ? ou simplement, aucune connexion entre les sépultures et le lieu de Stonehenge en activité (simplement remployé par exemple comme marqueur de paysage pour retrouver facilement des sépultures de guerrier) ?
(5) Dernière question tout à fait fondamentale : a-t-on constaté la présence de ces pierres dans des sépultures contemporaines de Stonehenge, ailleurs que sur le site (en Angleterre ou en Europe) ? ou même sur des sites d'habitat ?

Cordialement.


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 Sujet du message : Re: Stonehenge
Message Publié : 10 Oct 2008 17:23 
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Hérodote
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Inscription : 22 Juin 2007 13:09
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Localisation : DIJON (France)
Bonjour à tous,
Il y a pas mal de réactions dans la communauté scientifique sur ces nouvelles hypothèses fondées sur pas grand chose en réalité...
J'ai moi-même réagi surtout après le reportage des journaux TV, celui de France 2, en écrivant une bafouille sur le forum de France 2 et en l'expédiant au médiateur, sans réponse ni d'un côté, ni de l'autre d'ailleurs.

Voici ce que j'avais écrit :
N’y a-t-il pas un conseiller en archéologie à la rédaction de France 2 ? Du moins un journaliste scientifique digne de ce nom ? Si c’était le cas nous pourrions nous dispenser :
- Du sensationnalisme permanent : dès qu’il s’agit d’archéologie, la rengaine est soit Mystère, soit Trésor de façon à faire une accroche facile (qui ne coûte pas trop cher en réflexion). Ici le mystère de Stonehenge est enfin dévoilé ou en passe de l’être…
- Des imprécisions voire des erreurs grossières de chronologie : une date 2300 avant J.-C. jetée en pâture mais qui ne marque rien du tout… Le début de l’aménagement de Stonehenge est daté d’environ 3000 avant notre ère, peut-être un peu avant. Le monument mégalithique date des environs de 2500 et il est ensuite remanié à plusieurs reprises pendant tout le second millénaire…
- Des théories fumeuses. Stonehenge étant maintenant un sanctuaire thérapeutique comparable à Lourdes… Il y a quelques mois une autre équipe avait déjà « compris » Stonehenge comme une nécropole puisqu’on y a trouvé un certain nombre de sépultures…
- De la fin de reportage véhiculant des contre-vérités pour faire joli. Ici un mystère étant percé, on en ajoute un sur le transport des mégalithes… Qui est simplement faut puisqu’on a aujourd’hui une très bonne idée des origines, modes d’extraction et de transport des monolithes.
En réalité donc, si nous connaissons de mieux en mieux la chronologie, les étapes et les modes d’aménagement et de construction de sites comme Stonehenge, leur fonction demeure en revanche hors de notre portée. Stonehenge n’est au départ qu’un « henge » (fossé circulaire) parmi des milliers d’autres dans les îles britanniques, d’autres henge ont livré des structures en bois, d’autres encore des ensembles mégalithiques moins sophistiqués ou moins impressionnants. Ces monuments sont très probablement religieux (ou politique) puisqu’ils n’ont pas de fonction domestiques ou funéraires avérées… Ils s’apparentent donc à l’ensemble des monuments qui couvrent le Proche Orient et l’Europe entre 10000 et 2000 avant notre ère avec le Néolithique : la sédentarisation des peuples, le développement de l’économie de production (l’agriculture et l’élevage) et les transformations des modes de pensée, d’organisation sociale et sans doute de la religion.
Il s’agit d’une période tout à fait passionnante de l’Histoire de l’Humanité. Celle où se mettent en place les fondements de nos sociétés actuelles… à condition de traiter le sujet avec un peu plus de sérieux, évidemment.

Pour en savoir plus sur le Néolithique : des enseignements et des bibliographies en ligne sur mon site web : http://ubprehistoire.free.fr/

Olivier Lemercier
Archéologue, Spécialiste du Néolithique
Maître de Conférence à l’Université de Bourgogne - Dijon


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_________________
Olivier Lemercier
Université de Bourgogne
UMR 5594 - ARTeHIS
Dijon - France


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 Sujet du message : Re: Stonehenge
Message Publié : 11 Oct 2008 16:47 
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Inscription : 01 Sep 2006 8:43
Message(s) : 324
Salut,

En effet, cette théorie est de plus en plus fumeuse à mon avis. J'ai pu entendre sur France Inter un reportage un peu plus sérieux en début de semaine où il y avait résumé de l'argumentation des archéologues (+ interview) et absence de commentaire sensationnel de la part du journaliste. Je résume de tête :
(1) Les tombes ne semblent pas être à Sontehenge même mais dans la carrière d'origine des pierres.
(2) Apparemment, cette carrière serait le point central d'un ensemble architectural de type henge.
(3) Les squelettes présents sur le pourtour auraient des difformités ou de blessure.
(4) et c'est le point le plus dur avaler car c'est le point central de l'interprétation : une tradition pouvant remonter au plus tard au XII° siècle après notre ère ferait des pierres de la carrière des objets de guérison ! Comment on saute du XII° siècle au Néolithique, l'histoire ne le dis pas...

Cordialement


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 Sujet du message : Re: Stonehenge
Message Publié : 30 Nov 2008 11:03 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1339
Localisation : Corsica
Merci à tous pour tous ces témoignages....je découvre via internet, Sardaigne et Corse incluses.
Pour des néophytes comme moi, il serait intéressant de les étayer par des photographies.
SVP, avez-vous des adresses liens internet du type :
http://www.stonepages.com/
http://www.stonepages.com/sardinia/images.html
http://www.stonepages.com/corsica/images.html

Si j’ai bien compris, au niveau de la connaissance et des méthodes, nous en somme à l’age de la pierre et compte tenu de notre niveau technologique, et nous sommes relativement en retard par rapport aux ages que l’on essaye d’étudier ?
On perçoit de ces "ages" une certaine pérennité.


Dernière édition par Kurnos le 30 Nov 2008 11:16, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Stonehenge
Message Publié : 30 Nov 2008 11:15 
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Inscription : 09 Avr 2003 12:43
Message(s) : 1726
Localisation : Nantes
Il y avait un article sur les dernières fouilles archéologiques de Stonehenge dans Archéologia du mois de novembre 2008.

_________________
"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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 Sujet du message : Re: Stonehenge
Message Publié : 01 Jan 2009 15:33 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 24 Août 2008 16:03
Message(s) : 145
Localisation : Le Mans
Quelqu'un a-t-il regardé le reportage consacré à Stonehenge qui vient de se terminer sur France 5, intitulé La cité cachée de Stonehenge ?
(lien sur le site de France 5 : http://wiki.france5.fr/index.php/LA_CIT ... STONEHENGE).

@ Clio : l'article que vous mentionnez dans l'avant dernier n° d'Archéologia est-il une présentation des découvertes de l'archéologue Mike Parker Pearson, dont les fouilles et la thèse sont présentées dans ce reportage ?

Ses hypothèses sont très stimulantes. Le dernier reportage que j'avais vu sur Stonehenge (je ne me souviens ni de son titre ni de la chaine de diffusion) faisait si peu référence à des fouilles que c'en devenait douteux. Là, au contraire, toutes les hypothèses sont fondées sur les découvertes archéologiques de Pearson. Ce serait trop long à résumer - et comme j'ai pris le documentaire en cours... La page de France 5 ci-dessus résume à grands traits les nouvelles analyses.

Est-ce que par le plus grand des bonheurs, un(e) forumeu(r/se) aurait enregistré ce documentaire ? Aurait-il l'amabilité de me contacter par MP, car j'aimerai disposer d'une copie de ce doc, et malheureusement, il n'y a pas de rediffusion prévue... (en fait, c'était cette après-midi la redif :oops: )
Merci d'avance !!

_________________
L'avantage avec le passé, c'est qu'il est passé.
"Je pense donc je suis". Mieux vaut donc ne pas penser.
Personne n'est revenu de la mort. Pas fou.
- Paul Rancoeur -


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 Sujet du message : Re: Stonehenge
Message Publié : 01 Jan 2009 16:42 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Nov 2008 22:34
Message(s) : 638
Pour ceux qui voudraient visiter le site par leurs propres moyens, attention aux heures d'ouverture du parking. http://www.english-heritage.org.uk/serv ... /nav.16472


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 Sujet du message : Re: Stonehenge
Message Publié : 23 Juil 2010 16:46 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Une découverte inattendue à quelques encablures de Stonehenge: http://www.slate.fr/lien/25231/bois-stonehenge-woodhenge-decouverte

Je ne sais qu'en penser, ni si on connaît d'autres alignements de pierre de ce genre qui aient ce type de jumeau en bois.

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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