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 Sujet du message : Origine de la pudeur
Message Publié : 01 Oct 2014 19:56 
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Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Peut on me donner une indication sur la date de l'apparition des premiers vêtements - et en particulier de ceux qui étaient non pas à protéger du froid ou du soleil mais simplement à conserver la pudeur des humains ?


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 Sujet du message : Re: Origine de la pudeur
Message Publié : 02 Oct 2014 9:59 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15843
Localisation : Alsace, Zillisheim
Réponse pratiquement impossible à donner. Premièrement, dans certains sols, les fourrures et les tissus se détériorent aussi vite que la peau et les chairs. C'est la raison pour laquelle , on ne trouve souvent que des os. Deuxièmement, quand même on trouverait des vêtements, il sera impossible de déterminer leurs usages principaux. Effectivement, on peut porter des vêtements pour des histoires de prestige, pour des histoires de confort ou pour protéger la pudeur des gens.

Pour terminer, la pudeur est culturelle. Je ne sais plus où j'ai lu l'anecdote suivante : une infirmière qui faisait de la coopération se retrouve en Arabie Saoudite dans un local où de nombreuses femmes allaitaient. Elles avaient donc les seins visibles. Quand tout à coup un médecin homme entre dans la pièce. Vous savez quelle partie du corps les femmes ont tout de suite couvert ? Leurs cheveux! Pour de nombreux occidentaux, c'est les seins qui auraient été couverts en premier.

De plus, contrairement à une vision binaire où le vêtement participe à la pudeur, on sait aussi que ce couvrir le corps peut participer au jeu de la séduction. On peut cacher certaines parties du corps pour laisser plus de place à l'imagination et donc séduire.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Origine de la pudeur
Message Publié : 02 Oct 2014 11:10 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Cela à voir avec le fait que les humains sont les seuls mammifères chez qui l'ovulation est cachée.
Il n'y a pas de période de chaleur donc l'acouplement est aléatoire et il aboutit à un succés uniquement chez les couples "stabilisés" contrairement aux singes qui s'accouplent lorsque les signes de l'ovulation sont visibles sur le corps de la femelle et dont le male délaisse la femelle encemencée pour en trouver une autre.
Or il existe des signes discrets d'ovulation chez la femme, un peu moins discret sur l'exitation masculine, et la pudeur qui consiste à cacher ses atribut sexuel est en fait un prolongement culturelle et naturelle de cette stratégie reproductive basée sur le mystère de l'ovulation cachée.

Quand ? Difficile à dire mais on peut le déduire du changement d'organisation sociale. Chez les Bonobo ont a aussi un accouplement non reproductif mais il n'est pas liè à une structure familiale de couple.
Lorsque les australopithèques sont sortis de la forêts et dans la transition au genre homo on a du changer de stratégie reproductive. Face au danger de la savane, la necessité de coésion du groupe, la différence musculaire entre male et femelle, le prolongement de la période de soins à l'enfant (néoténie) tout cela à du jouer.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Origine de la pudeur
Message Publié : 02 Oct 2014 12:17 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3419
Almayrac a écrit :
l'acouplement est aléatoire et il aboutit à un succés uniquement chez les couples "stabilisés"

Je ne dirais pas "uniquement"... les couples "stabilisés" ont plus de chances d'avoir un accouplement qui aboutit à un "succés" mais un accouplement aléatoire peu également y aboutir. C'est malheureusement le cas dans les grossesses non désirées lors d'un "accouplement" one shot ou un viol. Il ne suffit que d'une seule fois pour risquer d'être enceinte.

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 Sujet du message : Re: Origine de la pudeur
Message Publié : 04 Oct 2014 6:36 
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Polybe
Polybe

Inscription : 01 Fév 2011 18:14
Message(s) : 88
Almayrac a écrit :
Cela à voir avec le fait que les humains sont les seuls mammifères chez qui l'ovulation est cachée.
Il n'y a pas de période de chaleur donc l'acouplement est aléatoire et il aboutit à un succés uniquement chez les couples "stabilisés" contrairement aux singes qui s'accouplent lorsque les signes de l'ovulation sont visibles sur le corps de la femelle et dont le male délaisse la femelle encemencée pour en trouver une autre.
Or il existe des signes discrets d'ovulation chez la femme, un peu moins discret sur l'exitation masculine, et la pudeur qui consiste à cacher ses atribut sexuel est en fait un prolongement culturelle et naturelle de cette stratégie reproductive basée sur le mystère de l'ovulation cachée.

Quand ? Difficile à dire mais on peut le déduire du changement d'organisation sociale. Chez les Bonobo ont a aussi un accouplement non reproductif mais il n'est pas liè à une structure familiale de couple.
Lorsque les australopithèques sont sortis de la forêts et dans la transition au genre homo on a du changer de stratégie reproductive. Face au danger de la savane, la necessité de coésion du groupe, la différence musculaire entre male et femelle, le prolongement de la période de soins à l'enfant (néoténie) tout cela à du jouer.


Ouh la la, Almayrac, comme vous vous avancez sans trop de prudence dans une voie à visée explicative qui n'a guère de rapport avec la discipline "histoire"...
Le moins que l'on puisse dire est que la thèse que vous développez est pour le moins contestable, attribuant une visée orientée culturellement à un facteur biologique particulier; et orientée vers un aboutissement très proche de notre civilisation actuelle...

Pourtant, les contre-exemples abondent, tant dans l'histoire de l'humanité que dans le règne animal; quelques-uns, mais ça n'est pas exhaustif:
- rien n'indique que le modèle de "couple stabilisé" soit le seul à permettre la procréation dans l'espèce humaine; l'étude des diverses civilisations, passées ou actuelles, montre qu'il n'est pas le seul.
- ce modèle "couple stabilisé" est très répandu dans le règne animal (y compris chez des mammifères) et n'y a rien à voir avec le "mystère de l'ovulation cachée"

Ce qui semble caractériser le plus évidemment l'homme, c'est la prégnance très forte des facteurs culturels, essentiellement évolutifs, sur le plan des mœurs sexuels et de la structure sociale notamment; évitons de plaquer trop rapidement nos schémas européens du XXI ème siècle sur l'ensemble de l'humanité et du monde animal...


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 Sujet du message : Re: Origine de la pudeur
Message Publié : 04 Oct 2014 21:46 
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Salluste
Salluste

Inscription : 28 Jan 2011 2:34
Message(s) : 200
Effectivement, le textile est plus que très périssable (hélas) qu'il soit d'origine animale ou végétale, n'est pas la seule matière "qui habille".
Trace textile la plus ancienne (provisoirement) trouvée à ce jour: - 37 000 dans une grotte géorgienne (les conditions de la grotte ont aidé à la préservation!): textile libérien et teint!
On peut se "vêtir" pour tout un tas d'excellentes raisons, dont: le plaisir de la parure (laquelle peut être minimaliste...à nos yeux occidentaux), du marquage du "statut" au sein de la communauté, comme protection (pluie, neige, soleil, etc...): chaque point n'empêche pas l'autre!

Il faut aussi définir la notion de "pudeur", laquelle ne se marque pas nécessairement par la dissimulation du corps (en tout ou en partie) par des habits et n'est pas forcément d'ordre sexuel (on sent là de solides résurgences de la mentalité XIXème, là!).

Cette pudeur ne sera pas la même partout, ne concernera pas les mêmes actes/ centre d’intérêt/ autres, encore moins au fil du temps et partout de la même façon.

Une piste: histoire de la pudeur, de Jean-Claude Bologne. :wink:


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 Sujet du message : Re: Origine de la pudeur
Message Publié : 05 Oct 2014 16:25 
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Inscription : 02 Déc 2011 10:16
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Existe-t-il une pudeur animale par exemple chez les grands singes
?

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Quidquid latine dictum sit, altum sonatur


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