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Message Publié : 19 Déc 2017 12:40 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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JOSEPH75 a écrit :
On retrouvera peut-être un jour en Finlande un Néandertalien (je veux dire pré-sapiens sans agriculture) assez bien conservé pour qu'on puisse savoir si la peau peut blanchir sans agriculture.

Quel est le rapport entre la peau blanche et l'agriculture ?

Il me semble que les dernières analyses ADN semble démontrer que les néandertaliens étaient clairs de peau et des yeux. La génétique permet maintenant de tenter de faire un portrait d'un individu à partir de son ADN. Certains de ces gènes "peau clair" des néandertaliens se retrouvent parmi les peuples d'eurasie. Mais certains gènes seraient eux apparus plus tard effectivement. Bref, l'on est encore dans le flou à ce niveau car certains études disent tout et son contraire.

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Message Publié : 19 Déc 2017 12:48 
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Grégoire de Tours
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JOSEPH75 a écrit :
Bonjour.


Et si anthropologiquement les "Français" étaient proches de ce qu'ils sont actuellement il y a 28 000 ans il faut un gros effort pour les penser sans yeux bleus ni cheveux blonds.



Pas du tout proches!
Les Européens, tels que les connais aujourd'hui, n'existaient pas il y a 28 000 ans.
Les Européens sont les descendants de 3 ou 4 grandes populations préhistoriques.
Et ces populations, n'existent plus aujourd'hui, elles ont disparus par métissage.

Aujourd'hui, on a du mal à parler de "race", mais au temps préhistorique, la différence génétique entre les différentes populations étaient assez grandes, du fait de l'isolement de ces populations, et de leur faible nombre en individu.
Aujourd'hui, quand on fait un test autosomal sur un Européen, le plus facile à trouver, ce sont ces gènes spécifiques à ces populations ancestrales. C'est plus compliquer (voir impossible) pour trouver des gènes des peuples antiques connus celtes, germains, Slaves ou Latins, car ces populations sont proches à l'échelle du temps, et n'ont pas été isolés comme le furent les premières populations humaines.


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Message Publié : 19 Déc 2017 19:24 
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Thucydide
Thucydide

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Bonsoir.

Un interlocuteur fait remarquer que la vitamine D était plus présente dans le régime alimentaire de chasseurs-cueilleurs que dans celui de l'agriculture et que la diminution de cette vitamine aurait contribué au blanchissement de la peau (j'ai peut-être mal compris mais je crois que je ne me trompe pas -telle était l'observation de l'internaute; j'ignore si elle est exacte).

Si les peaux blanches (cheveux blonds yeux bleus) sont apparues vers -8000 ou -6000 elles coïncident de fait avec la naissance de l'agriculture pendant le réchauffement néolithique (mais pas du tout avec une nécessaire adaptation au froid dans une civilisation de chasseurs-cueilleurs ou alors très tardivement).

On pourrait penser que la colonisation de la Scandinavie étant désormais possible (avec la fin de würm) la couleur de peau s'est adaptée au milieu naturel (avec des groupes encore assez isolés).

Et que cette fameuse peau blanche (yeux bleus et cheveux clairs) serait issue d'une combinaison de facteurs (ne pouvant interagir ni ailleurs ni avant): latitude-agriculture-métissage (vers - 10 000 comme d'habitude du côté de la Suède-Danemark).

Pas du tout proches génétiquement ?


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Message Publié : 20 Déc 2017 13:31 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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JOSEPH75 a écrit :
Un interlocuteur fait remarquer que la vitamine D était plus présente dans le régime alimentaire de chasseurs-cueilleurs que dans celui de l'agriculture et que la diminution de cette vitamine aurait contribué au blanchissement de la peau (j'ai peut-être mal compris mais je crois que je ne me trompe pas -telle était l'observation de l'internaute; j'ignore si elle est exacte).

Effectivement, Surtout qu'au mésolithique l'on sait que les chasseurs-cueilleurs étaient grands consommateurs d'oeufs et que les oeufs sont riches en cholestérol dont une variante est un précurseur de la vitamine D.

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Message Publié : 08 Fév 2018 20:01 
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Jean Froissart
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C'est ce que semble confirmer, en tout cas, le scoop de la semaine sur l'Homme de Cheddar (9000 ans) : peau noire, les cheveux noirs et bouclés et les yeux... bleus. L'article (les articles, en fait, mais ils racontent tous la même chose) dit que les gènes de peaux plus claires auraient été apporté par les agriculteurs en provenance du Proche Orient qui avaient un régime alimentaire différent, plus pauvre en vitamine D.

La vitamine D est donc responsable de la production de mélanine ?


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Message Publié : 09 Fév 2018 13:31 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Atlante a écrit :
La vitamine D est donc responsable de la production de mélanine ?

Il faut plutôt le prendre dans le sens contraire... C'est le fait d'avoir beaucoup de mélanine (donc une peau sombre) qui va réduire la synthèse naturelle des précurseurs de la vitamine D par la peau elle-même. Pour compenser cette faible génération de vitamine D il faudra la trouver dans la nourriture. Une personne à peau sombre avec une alimentation pauvre en vitamine D aura potentiellement des soucis de santé. Une personne à peau sombre avec une alimentation riche en vitamine D (comme chez les inuits qui vont consommer le foie d'animaux marins) n'aura pas de souci de santé lié à la vitamine D.

Je viens de trouver un article intéressant sur le sujet:
http://acces.ens-lyon.fr/acces/thematiq ... vitamine-D

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Message Publié : 09 Fév 2018 17:14 
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Grégoire de Tours
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Atlante a écrit :
C'est ce que semble confirmer, en tout cas, le scoop de la semaine sur l'Homme de Cheddar (9000 ans) : peau noire, les cheveux noirs et bouclés et les yeux... bleus. L'article (les articles, en fait, mais ils racontent tous la même chose) dit que les gènes de peaux plus claires auraient été apporté par les agriculteurs en provenance du Proche Orient qui avaient un régime alimentaire différent, plus pauvre en vitamine D.

La vitamine D est donc responsable de la production de mélanine ?



Ce n'est pas un scoop, puisqu'on savait déjà, depuis quelques années, que les chasseurs-Cueilleurs d'Europe de l'Ouest avait les yeux bleus et la peau sombre.
De mémoire, il y a La Braña http://secher.bernard.free.fr/blog/index.php?post/2014/01/27/Le-chasseur-cueilleur-m%C3%A9solithique-de-La-Bra%C3%B1a-en-Espagne-avait-la-peau-sombre%2C-les-yeux-bleux-et-%C3%A9tait-de-l-haplogroupe-du-chromosome-Y%3A-C
Et je crois qu'il y en a un autre qui avait été étudié, mais je ne sais plus lequel...

Ceux d'Europe de l'Est avait la peau blanche comme les anatoliens (fermiers).
Les Européens d'aujourd'hui, descendent essentiellement de ceux-là.
Ceux de l'Ouest ont pratiquement disparus avec l'arrivée des agriculteurs.
D'après les analyses génétques, ils se sont très peu mélangés avec les agriculteurs et ont disparus avant le néolithique moyen


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Message Publié : 10 Fév 2018 12:37 
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Jean Froissart
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Localisation : Blois
Tolan a écrit :
Atlante a écrit :
C'est ce que semble confirmer, en tout cas, le scoop de la semaine sur l'Homme de Cheddar (9000 ans) : peau noire, les cheveux noirs et bouclés et les yeux... bleus. L'article (les articles, en fait, mais ils racontent tous la même chose) dit que les gènes de peaux plus claires auraient été apporté par les agriculteurs en provenance du Proche Orient qui avaient un régime alimentaire différent, plus pauvre en vitamine D.

La vitamine D est donc responsable de la production de mélanine ?



Ce n'est pas un scoop, puisqu'on savait déjà, depuis quelques années, que les chasseurs-Cueilleurs d'Europe de l'Ouest avait les yeux bleus et la peau sombre.
De mémoire, il y a La Braña http://secher.bernard.free.fr/blog/index.php?post/2014/01/27/Le-chasseur-cueilleur-m%C3%A9solithique-de-La-Bra%C3%B1a-en-Espagne-avait-la-peau-sombre%2C-les-yeux-bleux-et-%C3%A9tait-de-l-haplogroupe-du-chromosome-Y%3A-C
Et je crois qu'il y en a un autre qui avait été étudié, mais je ne sais plus lequel...

Ceux d'Europe de l'Est avait la peau blanche comme les anatoliens (fermiers).
Les Européens d'aujourd'hui, descendent essentiellement de ceux-là.
Ceux de l'Ouest ont pratiquement disparus avec l'arrivée des agriculteurs.
D'après les analyses génétques, ils se sont très peu mélangés avec les agriculteurs et ont disparus avant le néolithique moyen


Mais... d'après ce que dit l'article 10% des Britanniques descendent, non pas de l'Homme de Cheddar (même s'il y en a), mais des ethnies qui peuplaient l'île à cette époque.

Il doit en être à peu près pareil pour les autres Européens de l'Ouest, non ? D'autant que j'ai lu, sur ce forum même, un fil de discussion qui expliquait que les premiers agriculteurs s'étaient mêlés au moins aux femmes et aux filles issues des chasseurs-cueilleurs. Donc, peu ou prou, même si les derniers représentants mâles ont disparu sans grande postérité, leurs homologues féminines ont fait des petits et toutes ces femmes avaient aussi des ancêtres mâles, non ?

Ceci dit, par le biais des implexes généalogiques, nous avons tous, qui que nous sommes, très peu d'ancêtres qui ont vécu au Paléolithique et au Néolithique, et quand je dis très peu, il s'agit moins que les doigts d'une main. Donc, fatalement, nous avons très peu de chasseurs-cueilleurs dans nos ancêtres, mais ce moins se retrouve systématiquement en bout de nombreuses lignes ascendantes. Pas facile à comprendre pour qui n'a jamais fait de recherches familiales, mais implacable.


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Message Publié : 10 Fév 2018 18:17 
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Atlante a écrit :
Mais... d'après ce que dit l'article 10% des Britanniques descendent, non pas de l'Homme de Cheddar (même s'il y en a), mais des ethnies qui peuplaient l'île à cette époque.

Il doit en être à peu près pareil pour les autres Européens de l'Ouest, non ? D'autant que j'ai lu, sur ce forum même, un fil de discussion qui expliquait que les premiers agriculteurs s'étaient mêlés au moins aux femmes et aux filles issues des chasseurs-cueilleurs. Donc, peu ou prou, même si les derniers représentants mâles ont disparu sans grande postérité, leurs homologues féminines ont fait des petits et toutes ces femmes avaient aussi des ancêtres mâles, non ?

Ceci dit, par le biais des implexes généalogiques, nous avons tous, qui que nous sommes, très peu d'ancêtres qui ont vécu au Paléolithique et au Néolithique, et quand je dis très peu, il s'agit moins que les doigts d'une main. Donc, fatalement, nous avons très peu de chasseurs-cueilleurs dans nos ancêtres, mais ce moins se retrouve systématiquement en bout de nombreuses lignes ascendantes. Pas facile à comprendre pour qui n'a jamais fait de recherches familiales, mais implacable.


Il semble que c'est un peu plus compliqué que cela. On descendrait en même temps des paléolithiques, donc à la peau sombre, et des néolithiques, donc à la peau claire. Pour être exact, on aurait plutôt des lignées matrilinéaires plutôt paléolithiques et des lignées patrilinéaires plutôt néolithiques. Sans compter que la sélection naturelle et la sélection sexuelle ont opérées et qu'elles ont éliminés un certain nombre d'allèles des pools génétiques originaux

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Message Publié : 11 Fév 2018 11:10 
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Jean Froissart
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Narduccio a écrit :
Atlante a écrit :
Mais... d'après ce que dit l'article 10% des Britanniques descendent, non pas de l'Homme de Cheddar (même s'il y en a), mais des ethnies qui peuplaient l'île à cette époque.

Il doit en être à peu près pareil pour les autres Européens de l'Ouest, non ? D'autant que j'ai lu, sur ce forum même, un fil de discussion qui expliquait que les premiers agriculteurs s'étaient mêlés au moins aux femmes et aux filles issues des chasseurs-cueilleurs. Donc, peu ou prou, même si les derniers représentants mâles ont disparu sans grande postérité, leurs homologues féminines ont fait des petits et toutes ces femmes avaient aussi des ancêtres mâles, non ?

Ceci dit, par le biais des implexes généalogiques, nous avons tous, qui que nous sommes, très peu d'ancêtres qui ont vécu au Paléolithique et au Néolithique, et quand je dis très peu, il s'agit moins que les doigts d'une main. Donc, fatalement, nous avons très peu de chasseurs-cueilleurs dans nos ancêtres, mais ce moins se retrouve systématiquement en bout de nombreuses lignes ascendantes. Pas facile à comprendre pour qui n'a jamais fait de recherches familiales, mais implacable.


Il semble que c'est un peu plus compliqué que cela. On descendrait en même temps des paléolithiques, donc à la peau sombre, et des néolithiques, donc à la peau claire. Pour être exact, on aurait plutôt des lignées matrilinéaires plutôt paléolithiques et des lignées patrilinéaires plutôt néolithiques. Sans compter que la sélection naturelle et la sélection sexuelle ont opérées et qu'elles ont éliminés un certain nombre d'allèles des pools génétiques originaux


C'est précisément ce que je voulais dire, d'autant que je repensais à un truc qui est sorti il y a des mois selon laquelle toute population européenne descendrait seulement de trois "chefs" du Néolithique. Ou que neuf Français sur dix descendent de Charlemagne. Ou que je ne sais plus quelle proportion effarante d'Asiatiques descendent de Gengis Khan.

A ces époques très lointaines du Paléolithique, puis du Néolithique, nous avons très très peu d'ancêtres, et forcément ceux qui avaient les meilleurs conditions de vie et, par la même, le plus de chances de laisser une descendance qui s'est entrecroisée de multiples fois. Ce n'est pas tellement de la sélection "naturelle", à mon sens, plus de la sélection "sociale" induite par l'organisation de la société, à savoir que ceux qui mangent à leur faim et ne manquent pas de l'essentiel ont largement plus de chances de laisser des enfants que ceux qui sont tout en bas de l'échelle, contraints à avaler n'importe quoi et les premiers à succomber aux famines, aux maladies qui en découlent (ou pas) et aux épidémies. En gros, ce sont les plus démunis qui morflent, ce qui n'a pas tellement changé jusqu'à aujourd'hui.

L'autre question que je me pose : est-ce que ces hommes de la fin du Paléolithique étaient les mêmes (ethniquement) que ceux de Chauvet, de Lascaux, du Solutréen ? Il y a entre dix et vingt mille ans entre ces époques, ce n'est pas rien, d'un point de vue pérégrinations humaines.

Enfin, dernière remarque, l'Homme de Cheddar (hormis les yeux bleus) me fait penser aux aborigènes océaniens.


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Message Publié : 11 Fév 2018 14:11 
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Atlante a écrit :
L'autre question que je me pose : est-ce que ces hommes de la fin du Paléolithique étaient les mêmes (ethniquement) que ceux de Chauvet, de Lascaux, du Solutréen ? Il y a entre dix et vingt mille ans entre ces époques, ce n'est pas rien, d'un point de vue pérégrinations humaines.


Excellente question ... on aura la réponse si on trouve de l'ADN de ces périodes en bon état...

En fait, pour certaines périodes on pense qu'il y a pu y avoir des isolats. Certains de ces isolats ont pu disparaitre, tandis que d'autres ont perduré et se sont ensuite mélangés à la population générale

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