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Message Publié : 26 Juin 2017 23:01 
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Thucydide
Thucydide

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Je pense que cela se joue sur la génétique. Prenons l'ours blanc comme exemple :

Au départ, il y a des ours bruns, mais sur la banquise très blanche, leur fourrure ne les rend pas discrets, et ont donc du mal à chasser. Des fois, des ours blancs naissent à cause d'une " erreur génétique ". Aubaine pour eux ! En effet, ils sont camouflés. De ce fait, ils peuvent mieux survivre et entrent dans une relation intraspécifique de compétition. Au final, ils survivent mieux que les ours bruns, et finissent par se reproduire et créer une nouvelle espèce ou sous-espèce.

Je pense que c'est à peu près la même chose pour l'être humain.

Les populations étaient noires. Puis elles ont migré au fil du temps et à plusieurs moments, il y eût des périodes glacières. De ce fait, dans le Nord qu'il peuplait, il y avait moins de Soleil : donc moins de mélanine déjà, et peut-être aussi moins besoin de protection. Donc je pense que si cela est possible : les populations "blanchissent". Si je me trompe sur ce fait, on peut très bien prétexter que des individus ont naît plus clairs, et que cela a servit de camouflage, et que leur mélanine n'était pas forcément très utile à certaines époques. Et au fil du temps, ils se reproduisent.


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Message Publié : 27 Juin 2017 6:15 
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Hosenford a écrit :
À mon humble avis, les premiers hommes étaient noirs.


Avant ou après que les premiers humains aient perdus leurs poils ?

La question n'est pas anodine. Si je vous pose la question de savoir quelle est la couleur de la peau de nos plus proches cousins les chimpanzés, il est possible que vous répondiez "noirs". C'est effectivement la couleur de leur pelage. Sauf qu'ils ont souvent une peau "blanche", ou plutôt rosée sous ce pelage noir. Il est possible que notre plus lointain ancêtre commun partageait cette caractéristique. Dans ce cas, la peau des premiers pré-humains a pu être claire. La peau noire des africains étant, dans ce cas, une adaptation somme toute assez récente.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 27 Juin 2017 10:31 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Narduccio a écrit :
Hosenford a écrit :
À mon humble avis, les premiers hommes étaient noirs.


Avant ou après que les premiers humains aient perdus leurs poils ?

La question n'est pas anodine. Si je vous pose la question de savoir quelle est la couleur de la peau de nos plus proches cousins les chimpanzés, il est possible que vous répondiez "noirs". C'est effectivement la couleur de leur pelage. Sauf qu'ils ont souvent une peau "blanche", ou plutôt rosée sous ce pelage noir. Il est possible que notre plus lointain ancêtre commun partageait cette caractéristique. Dans ce cas, la peau des premiers pré-humains a pu être claire. La peau noire des africains étant, dans ce cas, une adaptation somme toute assez récente.


Je pense aussi la même chose.


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Message Publié : 27 Juin 2017 11:22 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 22 Juin 2017 21:27
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Narduccio a écrit :
Hosenford a écrit :
À mon humble avis, les premiers hommes étaient noirs.


Avant ou après que les premiers humains aient perdus leurs poils ?

La question n'est pas anodine. Si je vous pose la question de savoir quelle est la couleur de la peau de nos plus proches cousins les chimpanzés, il est possible que vous répondiez "noirs". C'est effectivement la couleur de leur pelage. Sauf qu'ils ont souvent une peau "blanche", ou plutôt rosée sous ce pelage noir. Il est possible que notre plus lointain ancêtre commun partageait cette caractéristique. Dans ce cas, la peau des premiers pré-humains a pu être claire. La peau noire des africains étant, dans ce cas, une adaptation somme toute assez récente.


Si c'est le cas, je confirme ma théorie mais dans le sens inverse, de la peau blanche à la peau noire.
Ceci dit, je ne suis pas du tout spécialiste de la préhistoire. Personnellement quand je parle de peau, c'est la peau et non le pelage. Pour l'ours, forcément c'est ce qui ait visible. Pour l'homme, c'est forcément quand ils ont perdu leurs poils. Il y a une barrière entre hominidés et chimpanzés, ce qui ne font pas parti des premiers humains.


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Message Publié : 27 Juin 2017 15:45 
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Hosenford a écrit :
Narduccio a écrit :
Hosenford a écrit :
À mon humble avis, les premiers hommes étaient noirs.


Avant ou après que les premiers humains aient perdus leurs poils ?

La question n'est pas anodine. Si je vous pose la question de savoir quelle est la couleur de la peau de nos plus proches cousins les chimpanzés, il est possible que vous répondiez "noirs". C'est effectivement la couleur de leur pelage. Sauf qu'ils ont souvent une peau "blanche", ou plutôt rosée sous ce pelage noir. Il est possible que notre plus lointain ancêtre commun partageait cette caractéristique. Dans ce cas, la peau des premiers pré-humains a pu être claire. La peau noire des africains étant, dans ce cas, une adaptation somme toute assez récente.


Si c'est le cas, je confirme ma théorie mais dans le sens inverse, de la peau blanche à la peau noire.
Ceci dit, je ne suis pas du tout spécialiste de la préhistoire. Personnellement quand je parle de peau, c'est la peau et non le pelage. Pour l'ours, forcément c'est ce qui ait visible. Pour l'homme, c'est forcément quand ils ont perdu leurs poils. Il y a une barrière entre hominidés et chimpanzés, ce qui ne font pas parti des premiers humains.


En fait, les spécialistes des premiers humains restent prudemment dans l'expectative. Au mieux, ils préconisent une peau un peu j'aune pas trop sombre, comme celle de ceux qui sont les plus proches des premiers humains, les bochimans, que l'on nomme aussi les sans. Par exemple

Image

Maais, il faut bien comprendre qu'on ne saura sans doute jamais

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Message Publié : 27 Juin 2017 20:15 
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Thucydide
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Peut-être que si. Espérons-le.

Déjà, nous avons la chance de pouvoir, sûrement, remonter jusqu'aux premières générations d'humains. En effet, la science se dote d'énormes progrès et elle peut maintenant encore plus aider l'archéologie dans le sens où l'on peut faire désormais des analyses ADN sur des individus vivants et remonter à très très très loin. Un léger exemple : les Cherokee, peuple indien, pensaient avoir une ascendance hébraïque ; puisque une théorie assure qu'un peuple juif aurait fui suite à la prise de Jérusalem par les Babyloniens. Au final, l'analyse n'a donné aucun résultat dans ce sens là. Mais il est bien possible de dater des ancêtres très anciens avec ces analyses ADN.

Après, je ne sais pas si cette méthode peut avoir une influence là-dessus ; mais c'est peut-être une idée...


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Message Publié : 28 Juin 2017 6:18 
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Hosenford a écrit :
Peut-être que si. Espérons-le.

Déjà, nous avons la chance de pouvoir, sûrement, remonter jusqu'aux premières générations d'humains. En effet, la science se dote d'énormes progrès et elle peut maintenant encore plus aider l'archéologie dans le sens où l'on peut faire désormais des analyses ADN sur des individus vivants et remonter à très très très loin. Un léger exemple : les Cherokee, peuple indien, pensaient avoir une ascendance hébraïque ; puisque une théorie assure qu'un peuple juif aurait fui suite à la prise de Jérusalem par les Babyloniens. Au final, l'analyse n'a donné aucun résultat dans ce sens là. Mais il est bien possible de dater des ancêtres très anciens avec ces analyses ADN.

Après, je ne sais pas si cette méthode peut avoir une influence là-dessus ; mais c'est peut-être une idée...


La question porte sur les "premiers hommes", pas sur les premiers sapiens, ou les premiers cultivateurs. Donc, elle est hors de portée, et sûrement à jamais

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Message Publié : 28 Juin 2017 6:26 
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Jean Mabillon
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je remercie Narduccio de son exemple des Bochimans. Mais s'agit il d'hommes d'"antique couleur" préservés ? ou plus simplement d'hommes blancs ou clairs en train de noircir (plus lentement que les autres Africains) ?

autre question : sait on pourquoi et comment ces hommes auraient conservé ou adopté une teinte aussi claire ?


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Message Publié : 28 Juin 2017 6:39 
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Jerôme a écrit :
je remercie Narduccio de son exemple des Bochimans. Mais s'agit il d'hommes d'"antique couleur" préservés ? ou plus simplement d'hommes blancs ou clairs en train de noircir (plus lentement que les autres Africains) ?

autre question : sait on pourquoi et comment ces hommes auraient conservé ou adopté une teinte aussi claire ?


Comme il a déjà été dit, on ne connait pas et on ne connaitra sûrement jamais la couleur de peau des premiers humains sans pelage. Des exemples que l'on connait, on sait que la couleur de peau peut varier en quelques dizaines de milliers d'années. Or, les premiers Homo erectus apparaissent en Afrique, il y a environ 1,8 millions d'années.

Certaines ethnies actuelles au teint de peau très foncé en Asie sont peut-être des descendants de "noirs" qui seraient devenus "blancs" en allant vers le nord de l'Asie lors de la sortie d'Afrique et qui seraient ensuite redevenus noirs. Sauf que les gènes originels de la peau sombre, s'ils ont vraiment existé ont disparus et qu'ils doivent leur peau sombre actuelle à des mutations relativement récentes.

Mais, d'autres populations, en Asie semblent avoir très peu variées depuis leur sortie d'Afrique. C'est ce qui semble être le cas des Négritos.

Voici une photo d'une jeune fille de cette ethnie :
Image

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Message Publié : 28 Juin 2017 10:54 
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Polybe
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Moi ce qui m'étonne un peu et va à l'encontre de ce que j'ai compris de l'évolution et de l'adaptation des espèces, c'est les datations d'apparition du gène de peau claire.
Premier cas découvert -13000 dans le Caucase -6000 en Europe...
En Europe sapiens est présent depuis -40 000 à la louche.
Ça me semble extrêmement long pour cette adaptation...même si comme il a été rappelé au niveau de la survie il est plus vital de noircir sa peau au soleil que de la blanchir dans des conditions moins lumineuse.
Et pour l'Europe aucun textes antiques ne parle de peau noire à ma connaissance. Donc en même pas 3000 ans cette mutation aurait totalement remplacé l'ancien gène...
Presque 35000 ans sans bouger et en 3000 ans que des peaux claires...Il y a un truc qui cloche non?


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Message Publié : 28 Juin 2017 15:11 
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Ourmilougue a écrit :
Moi ce qui m'étonne un peu et va à l'encontre de ce que j'ai compris de l'évolution et de l'adaptation des espèces, c'est les datations d'apparition du gène de peau claire.
Premier cas découvert -13000 dans le Caucase -6000 en Europe...
En Europe sapiens est présent depuis -40 000 à la louche.


Vous oubliez un point capital, c'est le gène actuel. L’Europe a été colonisée à diverses reprises par des populations venant du sud. La "dernière" vague en titre, c'est celle des agriculteurs qui vont "néolithiser" l'Europe en partat du Moyen-Orient. En fait, leur arrivée rebrasse les gènes. Pour ce qu'on en sait, il semble qu'il y a eu un certain brassage génétique à l'époque, ce qui a permit à des gènes plus anciens de parvenir jusqu'à nous. Ce n'est pas un remplacement de populations, comme l'ont pensé durant des décennies les archéologues. En fait, nos "pères" seraient majoritairement descendants des nouveaux arrivés, tandis que nos "mères" proviendraient plutôt des anciennes populations mésolithiques

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Message Publié : 28 Juin 2017 15:38 
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Jean Mabillon
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Narduccio a écrit :
Ourmilougue a écrit :
Moi ce qui m'étonne un peu et va à l'encontre de ce que j'ai compris de l'évolution et de l'adaptation des espèces, c'est les datations d'apparition du gène de peau claire.
Premier cas découvert -13000 dans le Caucase -6000 en Europe...
En Europe sapiens est présent depuis -40 000 à la louche.


Vous oubliez un point capital, c'est le gène actuel. L’Europe a été colonisée à diverses reprises par des populations venant du sud. La "dernière" vague en titre, c'est celle des agriculteurs qui vont "néolithiser" l'Europe en partat du Moyen-Orient. En fait, leur arrivée rebrasse les gènes. Pour ce qu'on en sait, il semble qu'il y a eu un certain brassage génétique à l'époque, ce qui a permit à des gènes plus anciens de parvenir jusqu'à nous. Ce n'est pas un remplacement de populations, comme l'ont pensé durant des décennies les archéologues. En fait, nos "pères" seraient majoritairement descendants des nouveaux arrivés, tandis que nos "mères" proviendraient plutôt des anciennes populations mésolithiques


Je remercie Narduccio de cette précision un peu ... Effrayante ! En résume les nouveaux venus étaient des hommes célibataires et ont tué les hommes d'Europe et épousé leurs femmes et/ou leurs filles. Est ce bien cela ?


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Message Publié : 28 Juin 2017 16:05 
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Jerôme a écrit :
Je remercie Narduccio de cette précision un peu ... Effrayante ! En résume les nouveaux venus étaient des hommes célibataires et ont tué les hommes d'Europe et épousé leurs femmes et/ou leurs filles. Est ce bien cela ?


Vous avez une vision trop manichéenne de l'histoire. Il n'y a pas que des bons et des méchants. On arriverait au même résultat avec le fait que les hommes continuent de vivre à l'identique de ce qu'ils otn connus. Mais, comme la vie de chasseurs-cueilleurs est plus difficile et permet la survie de moins d'enfants (en meilleure santé toutefois ...)

Il y a une troisième vision, on a constaté que souvent la naissance des premiers empires est constituée par une caste de guerriers vivant à la périphérie qui prennent possession d'un peuple de cultivateurs qu'ils protègent en échange du paiement d'un tribu. Les premiers s'adonnent à la guerre, et ont souvent une descendance moins nombreuse que les seconds ...

Bref, il y a de nombreux scénarios possibles sans recourir à des images qui sont celles du XIXème siècle et qui ont été contredites par de nombreuses découvertes récentes. La plus grande des contradictions est que des traits culturels ont survécus à la fusion des divers peuples. Il faut bien avoir à l'esprit que la séparation sexuelle des tâches semble bien être une constante de l'époque. Or, les traits culturels qui ont perduré concernent aussi bien les cultures véhiculées par les femmes que celles véhiculées par les hommes

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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 28 Juin 2017 18:33 
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J'ai trouvé ceci : http://www.hominides.com/html/dossiers/peau-poils-prehistoire.php

Je résume.

Les premiers hominidés étaient végétariens et poilus, comme les grands singes actuels, avec une peau claire à la naissance qui s'assombrissait légèrement avec l'âge. Les espèces ultérieures sont devenues carnivores, ce qui impliquait une aptitude à poursuivre des proies et donc une plus grande endurance qui passait par un système de régulation thermique plus efficace. Cette régulation était obtenue au moyen de la transpiration sur toute la surface du corps qui a été favorisée par la perte des poils. La peau désormais nue s'est adaptée au climat. Dans les régions chaudes la pigmentation assure une protection contre le soleil et dans les régions froides une peau claire est nécessaire à la synthèse des vitamines dont l'organisme a besoin. Les Inuits sont une exception. Les vitamines qui ne leur sont pas apportées par leur peau trop foncée le sont par l'alimentation.


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Message Publié : 28 Juin 2017 21:03 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Barbetorte a écrit :
J'ai trouvé ceci : http://www.hominides.com/html/dossiers/peau-poils-prehistoire.php

Je résume.

Les premiers hominidés étaient végétariens et poilus, comme les grands singes actuels, avec une peau claire à la naissance qui s'assombrissait légèrement avec l'âge. Les espèces ultérieures sont devenues carnivores, ce qui impliquait une aptitude à poursuivre des proies et donc une plus grande endurance qui passait par un système de régulation thermique plus efficace. Cette régulation était obtenue au moyen de la transpiration sur toute la surface du corps qui a été favorisée par la perte des poils. La peau désormais nue s'est adaptée au climat. Dans les régions chaudes la pigmentation assure une protection contre le soleil et dans les régions froides une peau claire est nécessaire à la synthèse des vitamines dont l'organisme a besoin. Les Inuits sont une exception. Les vitamines qui ne leur sont pas apportées par leur peau trop foncée le sont par l'alimentation.


C'est un excellent résumé, je trouve.

Pour les Inuits, tout dépend depuis combien de temps ils sont présents dans les régions arctiques, même si on sait que les premiers Américains sont passés par le détroit (ou plutôt l'isthme à cette époque) de Béring, quelle que soit l'époque et quel que soit leur itinéraire ultérieur.


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