J'ai vu hier sur la chaine Franco-Allemande 7+ les trois episodes concernant l'ascendance de notre espèce. Encore à voir quelques jours.
http://www.arte.tv/guide/fr/042823-001/ ... autoplay=1
Formidable télévision avec toutes les théories les plus récentes. J'ai participé aux discussions concernant ces sujets sur différents fora et c'est aussi intéressant de voir comment certaines théories sont évoluées et d'autres sont établies.
La première fois aussi que je vois et ça avec admiration toute la panoplie des methodes (presque incroyable selon moi) archaeologiques modernes. Comme l'examen dentaire des squelettes...les jours dés les premiers dents marqués sur la surface des dents. Des "carottes?" de boue du fond de l'océan indication de l'évolution de la terre il y a des millions d'années...et le Max planck Institut à Leipzig...parmi tant d'autres...

Quelle différence avec mes premières lectures concernant le sujet, maintenant déja plus que cinquante ans.. Trois volumes que j'ai lu en traduction de l'allemand...
Mais dans le temps l'étude la plus actuelle...
De Herbert Kühn
http://de.wikipedia.org/wiki/Herbert_K%C3%BChn
On les voit encore dans sa bibliographie:
"Der Erwachsen der Menschheit" 1954 (le reveil de l'humanité)
"Der Aufstieg der Menschheit" 1955 (l'ascension de l'humanité)
"Der Entfaltung der Menschheit" 1958 (l'épanouissement de l'humanité)
J'ai lu dans ce temps aussi autour des recherches de Theilard de Chardin...
J'ai trouvé aussi un livre de ce temps de Herbert Kühn encore disponible...
http://www.ebay.com/itm/On-the-Track-of ... 0718044725
Et j'ai aussi pour l'instant trouvé sur Daily Motion (le temps que ça dure...) les episodes mentionées...
http://www.dailymotion.com/video/xfjt61 ... as_animals

Cordialement, Paul.

Paul,

Entre ce que j'ai appris il y a 70 ans et ce que je lis ou vois à la TV aujourd'hui sur la paléontologie ou l'astronomie ou la génétique ou la médecine ou l'électronique, il y a un gouffre abyssal. Je pense que jamais,, en un si court laps de temps, l'humanité n'a plus progressé dans la connaissance.

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

+1

Je viens d'acheter le numéro spécial de Novembre 2014 de "Pour la Science". Son titre est : "L'Odyssée humaine - Les moteurs cachés de notre évolution. Les articles concernés sont écrits à partir des résultats publiés de recherches récentes. Et il bouscule quelques idées émises il y a seulement 20 ans. Voire certaines "certitudes" plus récentes. En fait, des outils modernes, des méthodes d'analyses permises avec les progrès de l'informatique font qu'on comprend mieux certains phénomènes.

Il y a 30 ans, quand on trouvait un nouveau crâne, on l’examinait et des paléontologues passaient des heures à discuter de la position de tel os, de la forme de tel autre pour savoir s'il fallait le classer dans tel ou tel groupe humain. Aujourd'hui, on peut le scanner (ce qui donne accès à ses formes intérieures et extérieures), ensuite, on peut envoyer le fichier à tous les spécialistes qui en font la demande, ou avec lesquels on a des accords. Bien entendu, on prend aussi des photos numériques d'excellentes qualités permettant de voir les détails à différentes échelles. Bref, là où il fallait déplacer 3 ou 4 spécialistes qui allaient discuter ensemble pendant des heures ou des jours, on a des dizaines ou des centaines d'acteurs qui peuvent avoir tout de suite accès à des informations et comme ils travaillent en réseau, les observations des uns peuvent enrichir la réflexion des autres.

Les méthodes de travail ont changé, les outils ont changé, les informations circulent très vite. Donc, les découvertes s'accumulent et remettent souvent en cause ce qui semblait juste la veille.

Qui aurait imaginé, il y a 30 ans, qu'il suffirait d'un fragment d'os de quelques millimètres-cubes pour identifier un nouveau rameau humain : les denisoviens ? Qui aurait imaginé que des os de pré-neandertaliens (identifiés par de très bons spécialistes comme tels) allaient relever contenir de l'ADN plutôt denisovien ?Ce qui ne cesse d'intriguer les spécialistes sur les liens entre ces 2 groupes d'humains proches du nôtre. Et aussi des liens entre notre groupe humain et ces 2 derniers ?

La science avance et les certitudes d'hier ne sont plus les certitudes d'aujourd'hui. Quant aux certitudes d'aujourd'hui, ce ne seront pas les certitudes de demain. Il faut donc garder l'esprit ouvert. Il ne faut pas s'attacher aux résultats d'aujourd'hui comme si c'était des certitudes. Parce que demain, on trouvera peut-être un nouvel os, un nouvel artefact qui remettra tout en cause.

La revue que j'ai cité apporte des informations, elle referme quelques portes. Mais, elle en ouvre de nouvelles. Par exemple, on constate qu'il y a 50 000 ans, il y a eu un bond technologique assez formidable. Les industries lithiques s'en trouvent révolutionnées. Mais, cela conduit à une explosion démographique. L'homme se met d'un coup a mieux exploiter son environnement. Quelle est la cause, quelle est la conséquence ? Les spécialistes sont divisés. Il avaient constaté le phénomène, à une certaine époque, on prétendait que c'était l'arrivée de sapiens qui avait été la cause de cela. Sauf qu'on expliquait pas pourquoi dans des régions colonisés antérieurement par sapiens, cette révolution technologique s'est aussi produite à ce moment-là. De plusieurs études, il en ressortait que des petites découvertes technologiques se sont accumulées. A un moment, il y a eu un effet de seuil : les améliorations successives ont fait que l'homme a commencé à mieux exploiter son environnement. Donc, il avait un meilleur accès à la nourriture. Les populations se sont développées et cela a permit d'avoir des groupes humains plus importants. Qui ont fait plus de découvertes technologiques, qui se sont mieux organisées pour mieux exploiter leur environnement. Bref, il y aurait eu un effet boule de neige qui a permit à sapiens de s'imposer sur la terre entière.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

J'ai lu ce numéro aussi, il est vraiment passionnant.
L'impact des 1ers outils sur notre évolution est fascinante

Ayant lu ton post hier, j'ai acheté le susdit magazine.

C'est vrai que ce numéro est très très très bien. J'avais acheté un magazine du même genre avec un numéro spécial sur le même sujet en 98 ou 99. Les choses ont drôlement évolué depuis lors !

Une question : pourquoi aucun test ADN n'a-t-il été réalisé sur les ossements les plus anciens, comme l'indique un des articles ? Il n'y en a plus dans ces restes ou est-ce encore trop complexe pour nos technologies actuelles ?

Je ne connais rien à ces sujets mais je crois que nous avons là sous nos yeux la science en train de se faire avec des théories qui se précisent, évoluent voire changent complètement. C'est fascinant !

L'ADN se détériore au fil du temps. Mais aussi, au fils des manipulations. On a découvert des techniques qui permettent de manipuler des portions moins longues d'ADN ou qui permettent de multiplier les traces ADN. Pour chaque ossement, il y a une analyse préalable où l'on estime son âge, ses conditions de conservations et donc où l'on cherche à déterminer la pertinence de la recherche de traces ADN. Parfois, on préfère attendre que certaines méthodes deviennent matures ou qu'on découvre de nouvelles méthodes d'analyses.

De plus, des os qui ont été très manipulés peuvent être contaminés par de l'ADN moderne. Et pour terminer, il y a aussi une histoire de coût des analyses ...

Tout cela fait qu'on ne teste pas systématiquement tous les os. Pour certains, on se contente d'analyses sommaires pour rechercher la possibilité qu'il y ait des endroits de l'os qui pourraient encore abriter des bribes d'ADN ancien. Parfois, on préfère privilégier les os qui n'ont pas dormi des décennies dans des tiroirs ou, pire, dans des vitrines ... Des os qui n'ont pas été manipulés par des armées de chercheurs et d'étudiants. Des os qu'on n'a pas lavés, nettoyés, soumis à divers traitements pour les rendre plus présentables....

Pour terminer, on sait qu'avec les techniques actuelles, il y a une limite à la conservation de l'ADN. Au delà, on ne trouve que des brides de plus en plus petites et même avec le meilleur des travaux de séquençages, les résultats sont trop aléatoires. Pour ces os anciens, on préfère attendre pour faire des analyses éventuelles. On se contente de les scanner et d'en faire des copies. Ces os, quand leur découverte est récente, sont précautionneusement conservés en vues d'analyses futures.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Ok, merci beaucoup pour la précision, l'auteur de l'article n'avait pas explicité ce point-là (il ne peut pas tout préciser non plus).

"Tout cela" vient de divers articles lus sur divers magazines où ils expliquent parfois certains détails. Ces considérations peuvent expliquer qu'on va sûrement avoir plus vite les analyses ADN d'os qu'on a découverts il y a quelques mois abandonnés dans un vieux tiroirs d'un musée américain. Ayant été très peu manipulés, ils ont plus de chance de posséder des brides exploitables d'ADN que d'autres os, plus jeunes mais qui sont passés de mains en mains.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Narduccio et Jibe,

je vous remerchie pour vos répliques immédiates.

"Les méthodes de travail ont changé, les outils ont changé, les informations circulent très vite. Donc, les découvertes s'accumulent et remettent souvent en cause ce qui semblait juste la veille."

C'est surtout les informations qui circulent plus vite. Et c'est cette accumulation d'information dû à cette communication, qui améliore les outils plus vite et les deux ensemble rendent l'augmentation du savoir presque exponentielle...? Et peut-être que le nombre des chercheurs dans le monde est aussi...

Cordialement et avec estime pour vous deux, Paul.

Ça fait déjà un certain nombre d'années - une dizaine ? une quinzaine ? - que j'ai l'impression que l'histoire de l'humanité s'écrit presque désormais au jour le jour, notamment en ce qui concerne l'histoire lointaine. Par exemple, cette année, c'est la commémoration du centenaire de la Première Guerre Mondiale mais, finalement, malgré tout ce qui est fait (et bien fait, la question n'est pas là), il y a moins à découvrir de nouveau, historiquement parlant, sur cette période proche, que par ce que nous révèle quotidiennement l'archéologie sur des périodes beaucoup plus éloignées dans le temps : le Moyen Âge, l'Antiquité, le Néolithique... et plus loin encore, les origines de l'homme.

Comme l'a fait remarquer Narduccio un peu plus haut, on a traîné pendant des décennies des théories qu'en l'espace d'une vingtaine d'années, l'évolution des technologies informatiques, génétiques, etc. ont permis d'affiner ou de battre en brèche. Sur ce plan-là, nous vivons vraiment une époque formidable... où, toutefois, ces informations nouvelles n'ont pas la place qu'elles méritent dans les médias.

Il n'y a pas que les théories, il y a les réalités. Quand j'étais enfant, on nous disait le ciel noir, piqueté de quelques milliers d'étoiles et d'une poignée de planètes inatteignables que l'Astronomie de Camille Flammarion nous illustrait. Et on mentionnait quelques troupes de dinosaures foulant notre sol pendant (peut-être) des centaines de milliers d'années avant nous...
Aujourd'hui, il a des millions de milliards d'étoiles, des milliards de planètes, nos sondes spatiales qui les photographient, un espace avec des couleurs à faire damner un Michel-Ange, des millions d'animaux qui ont occupé la terre et ses océans pendant des millions d'années, durée inimaginable pour nos pauvres esprits. Et, loins d'être au centre de la Création, nous n'en sommes qu'un des derniers avatars.
C'est donc une révolution conceptuelle, avant tout.

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

Sur la Première Guerre Mondiale, les historiens savent 99% de ce qu'il y a à savoir. Il y a quelques zones d'ombre, comme l'enchainement des faits qui ont entrainés la guerre. Il y a quelques polémiques, souvent nées de témoignages contradictoires sur certaines périodes). Mais l'essentiel est connu et sauf découverte extraordinaire, la vision de cette période qu'ont les historiens devrait peu changer.

Or, plus on remonte dans le passé, plus on va vers des périodes où l'on connait très peu de choses. Les documents qui nous sont parvenus de certaines périodes se comptent sur les doigts d'une main. Mais, l'histoire de ces âges sombres a évoluées, parce que les historiens ont accepté de changer leur vision. A début, on donnait la priorité aux textes écrits : les témoins ne pouvaient pas mentir... Sauf qu'on s'est rendu compte qu'en fait, les gens ont la vision de leur époque et de leur milieu ! D'autres sources montrent une histoire différente de celle rapportée par les lettrés. Il s'agit de l'archéologie, par exemple. Depuis que les lois sur l'archéologie préventive ont été votées, on a fait pas mal de découvertes sur la vie et l'origine des diverses villes. De plus, on s'est mis a exploiter des sources connues de manière différente. Par exemple, les archives de certains monastères donnaient des indications précises sur la date des récoltes ou des vendanges. Bien exploitées, elles montrent l'influence des conditions climatiques sur les rendements et sur la vie des populations.

Le regard des historiens a changé et cela a permit de découvrir des visions différentes de certaines époques. Les outils ont évolués. Tout cela fait que l'histoire continue d'être une science vivante et en plein essor.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Pour un Michel-Ange très certainement. Pour la simple raison que la cosmogonie que les Européens se faisaient du l'Univers, et tous les peuples à la religion monothéiste, c'était celle de la Bible. Ou celle des Grecs pour les plus instruits. Elles n'étaient guère mieux que celle que vous vous faisiez quand vous étiez enfant en regardant le ciel, et même pire pour les enfants qu'on a pas tenu en lisière et dont l'imagination se déployait à son aise. Mais pour les Hindous, c'était complétement différent. Ils comptaient leur passé historique en millions d'années et écrit dans des livres qu'ils appelaient les Itihasas ou Puranas et qui signifient, étymologiquement, Histoire, avec un grand h. Ces livres sacrés occupent encore aujourd'hui une grande place dans la vie des Hindous et leur procurent une somme inépuisable de connaissances sur le cosmos, la nature et les hommes. Le Mahabharata, par exemple, est un Itihasa: il est éducatif et divertissant.

Il faut parfois distingué le million narratif du million mathématique.

Les textes anciens regorgent de chiffres extravagant n'ayant d'autres significations qu'une grande quantité et qui sont utilisés dans un but plus artistique que réaliste. Jibe , ici, évoque les valeurs mathématiques désignant un ordre de grandeur précis.
Quand nous disons que la vie sur terre date de 3.5 à 3.9 milliards d'années nous indiquons un ordre de grandeur exact. Quand on parle de 200 à 250 milliards d'étoiles dans la voie lactée on ne veut pas dire innombrable mais bien 200 à 250 milliards.