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Message Publié : 14 Mai 2018 16:36 
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Jerôme a écrit :
Narduccio a écrit :


Elle explique quelque chose qui devrais poser un sérieux problème à tous les tenants des races. .


Qui sont ces "tenants des races" ?


Ceux qui pensent que les races existent et reposent sur des données scientifiques ... En fait, il faudrait expliquer l'histoire du concept "race" et du racisme car on tourne autour de cela à plusieurs reprises dans cette discussion. Il me semble qu'il y a une discussion ancienne où l'on avait un peu évoqué cela. Cela fait plusieurs pages que je me dit qu'il faudrait expliciter comment ce concept est né dans la communauté scientifique, comment cette communauté scientifique en est arrivée à acter que ce concept n'était pas pertinent, comment il est passé du domaine scientifique vers un domaine plus sociétal et politique et les conséquences que cela a eu... Scientifiquement, c'est un concept abandonné depuis 1880 ou 1885 ... Il serait peut-être temps que certains daignent s'en apercevoir

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 15 Mai 2018 5:22 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Atlante a écrit :
Par contre, votre exemple des Han est intéressant et prouve bien qu'il n'y a pas de caractéristique physique visible propre à cette ethnie. Mais qu'est-ce qu'une ethnie ? Un groupe génétique homogène ou bien un groupe culturel aux caractéristiques génétiques variables ? Entre un Han et son voisin qui n'est pas Han, est-ce qu'il y a un fossé génétique ou simplement une différence culturelle ? Bien évidemment, je penche pour la seconde option.

C'est tout de même un petit plus que ça. C'est une généalogie.
Où l'on revient à au très vieux sens que l'on donnait à "race": la lignée.
Celui qui est Han, fils de Han, arrière petit-fils de Han... sait très bien ce que cela représente pour lui, et fait très bien la différence avec son voisin de palier Miao, fils de Miao, arrière-petit-fils de Miao.
Que cela ne repose pas sur la biologie n'empêche pas la concurrence généalogique!
Cela qui signifie que:
- tous deux savent que si leurs enfants se marient entre eux, leurs petits-enfants ne seront ni complètement Han, ni complètement Miao
- que notre Han de Pékin éprouve au moins autant ou plus de solidarité instinctive avec un Han de Singapour depuis 15 générations ou un Han citoyen américain à Los Angeles depuis 3 générations, qu'avec son voisin de palier.

Et dire que cela relève du culturel et non du génétique apportera de l'eau au moulin de notre Han: "justement, le culturel n'est-il pas ce qui pèse le plus lourd dans la personnalité de quelqu'un?"

Tout cela sans introduire de notion de supériorité/infériorité, ou d'agressivité, je n'accuse personne.

Les français sont en moyenne plus cartésiens et universalistes que la moyenne des gens dans le monde, il faut en être conscient.

Imaginons un breton pêcheur, fils de breton pêcheur, petit-fils de bretons pêcheurs jusqu'au Moyen-âge, et qui se sent pénétré de ce lignage singulier.
S'il dit qu'il a plus d'affinités avec quelqu'un au lignage similaire plutôt qu'avec un descendant de bergers pyrénéens, il nous surprendra. Nous lèverons le sourcil, en demandant: "qu'est-ce que cela peut bien faire? Ce qui compte, c'est la personne, pas ses ancêtres?"
Mais pour une très large part de l'humanité, cette logique relèvera au contraire de l'évidence.


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Message Publié : 15 Mai 2018 12:57 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Vézère a écrit :
Atlante a écrit :
Par contre, votre exemple des Han est intéressant et prouve bien qu'il n'y a pas de caractéristique physique visible propre à cette ethnie. Mais qu'est-ce qu'une ethnie ? Un groupe génétique homogène ou bien un groupe culturel aux caractéristiques génétiques variables ? Entre un Han et son voisin qui n'est pas Han, est-ce qu'il y a un fossé génétique ou simplement une différence culturelle ? Bien évidemment, je penche pour la seconde option.

C'est tout de même un petit plus que ça. C'est une généalogie.
Où l'on revient à au très vieux sens que l'on donnait à "race": la lignée.
Celui qui est Han, fils de Han, arrière petit-fils de Han... sait très bien ce que cela représente pour lui, et fait très bien la différence avec son voisin de palier Miao, fils de Miao, arrière-petit-fils de Miao.
Que cela ne repose pas sur la biologie n'empêche pas la concurrence généalogique!
Cela qui signifie que:
- tous deux savent que si leurs enfants se marient entre eux, leurs petits-enfants ne seront ni complètement Han, ni complètement Miao
- que notre Han de Pékin éprouve au moins autant ou plus de solidarité instinctive avec un Han de Singapour depuis 15 générations ou un Han citoyen américain à Los Angeles depuis 3 générations, qu'avec son voisin de palier.

Et dire que cela relève du culturel et non du génétique apportera de l'eau au moulin de notre Han: "justement, le culturel n'est-il pas ce qui pèse le plus lourd dans la personnalité de quelqu'un?"

Tout cela sans introduire de notion de supériorité/infériorité, ou d'agressivité, je n'accuse personne.

Les français sont en moyenne plus cartésiens et universalistes que la moyenne des gens dans le monde, il faut en être conscient.

Imaginons un breton pêcheur, fils de breton pêcheur, petit-fils de bretons pêcheurs jusqu'au Moyen-âge, et qui se sent pénétré de ce lignage singulier.
S'il dit qu'il a plus d'affinités avec quelqu'un au lignage similaire plutôt qu'avec un descendant de bergers pyrénéens, il nous surprendra. Nous lèverons le sourcil, en demandant: "qu'est-ce que cela peut bien faire? Ce qui compte, c'est la personne, pas ses ancêtres?"
Mais pour une très large part de l'humanité, cette logique relèvera au contraire de l'évidence.


Là-dessus, je suis d'accord. Encore faut-il que votre pêcheur breton et votre Han de Pékin aient effectivement des lignées qui remontent sans mélange avec une autre culture sur quinze générations, ce qui est très très peu probable. L'idée que se fait un individu de son milieu, de sa culture, de son ethnie n'obéit guère à la réalité biologique, y compris dans les zones endogames où la consanguinité est élevée et les mélanges de population moins fréquents souvent du fait de la géographie et des ressources naturelles. Mais c'est effectivement vrai qu'une grosse moyenne de l'humanité préfère les mythes familiaux à la réalité scientifique.


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Message Publié : 15 Mai 2018 20:33 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Comme dit le proverbe 'Diviser pour régner" !!!

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 11 Juin 2018 12:12 
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Plutarque
Plutarque

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Un article parlant du phénomène et avançant une explication? C'est tiré d'un article en anglais mais je ne maîtrise pas suffisamment la langue pour savoir si le résumé français est fidèle à l’esprit.

https://trustmyscience.com/changement-n ... -y-hommes/

https://www.nature.com/articles/s41467-018-04375-6


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Message Publié : 23 Juil 2018 17:03 
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Jean Mabillon
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Citer :
Le nombre d’hommes aurait très bien pu rester le même, tandis que le nombre d’hommes ayant produit une progéniture aurait simplement diminué. C’était l’un des scénarios proposés par les scientifiques qui ont rédigé le document datant de 2015. « Au lieu de « la survie du plus fort » dans le sens biologique du terme, l’accumulation de la richesse et du pouvoir, pourrait avoir augmenté le succès reproductif d’un certain nombre limité de mâles « socialement aptes » et de leurs fils », expliquait la biologiste computationnelle Melissa Wilson à l’époque.

ça c'est une théorie orienté culturellement typique de notre société patriarcale.

On aurait pu également imaginer une théorie basé sur un concept matriarcal de type amazone :
Le nombre d’hommes a globalement diminué, les sociétés matriarcales pratiquant l'élimination systématique des mâles nouveau né ou l'exogamie suivit du sacrifice du male.
on sait que l'élevage et l'agriculture aurait été expérimenté par les femmes pendant que les hommes était partis à la chasse.

Image
Cette statue a des seins.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 24 Juil 2018 11:44 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Je crois qu'on prend le problème à l'envers!
Ce qu'il y a d'extra-ordinaire, ce n'est pas l'époque entre -2 000 à - 6 000 av JC, mais c'est à partir de vers - 2500 avant JC!

Toutes nos branches patrilinéaires (d'Europe) se rejoignent en seulement quelques individus de l'époque de l'âge de Bronze (et pas de l'époque du Néolithique).

C'est donc à cette époque qu'à eu lieu le "goulet" d'étranglement, dans une société patriarcale et avec la culture du chef.

Au Néolithique, la société était surement moins patriarcale et moins hiérarchisé...


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Message Publié : 24 Juil 2018 11:58 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Voici une étude qui montre l'explosion des haplogroupes en une multitude de sous-groupes.
Chaque sous-groupes étant issu d'un individu unique et différent.
http://secher.bernard.free.fr/blog/inde ... romosome-Y

En Europe, c'était il y a environ 5500 ans (soit 2500 av JC), avec l'haplogroupe R1b (plus de la moitié des Européens de l'Ouest descendent par leur coté patrilinéaire d'un seul homme ayant vécu vers 2500 avant JC)


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Message Publié : 24 Juil 2018 12:09 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Tolan a écrit :
Voici une étude qui montre l'explosion des haplogroupes en une multitude de sous-groupes.
Chaque sous-groupes étant issu d'un individu unique et différent.
http://secher.bernard.free.fr/blog/inde ... romosome-Y

En Europe, c'était il y a environ 5500 ans (soit 2500 av JC), avec l'haplogroupe R1b (plus de la moitié des Européens de l'Ouest descendent par leur coté patrilinéaire d'un seul homme ayant vécu vers 2500 avant JC)



C'est vous qui prenez le problème à l'envers. Suis-je réductible à un seul haplogroupe ? Est-ce le seul marqueur génétique présent dans mon génotype ? Vous savez que l'n n'obtient pas les mêmes résultats en fonction des marqueurs que l'on suis parce que si on est nombreux à descendre de cet homme, on ne descend pas uniquement de lui ... Il n'est pas l’ancêtre de tous les européens, il en est l'un des ancêtres. Différence minime et subtile, mais je pense qu'il est important de la garder à l'esprit ...


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Message Publié : 24 Juil 2018 12:30 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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J'ai retrouvé l'étude de 2015 dont il est question dans l'article proposé par bina bang:
http://secher.bernard.free.fr/blog/inde ... la-culture

Et je crois que peut deviner d'où vient l'erreur.
Dans l'étude, ils font la corrélation entre le Néolithique et le goulet d'étranglement.
Seulement, leur conclusion est biaisée par le fait qu'ils ont étudiés des populations actuelles!


Car vous pouvez aisément comprendre, que le goulet n'a pas eu lieu tout au long du Néolithique, mais seulement à la fin!
Nous (Européens) descendons de seulement de quelques individus de l'âge du bronze ancien. Tous les contemporains de ces individus dont nous ne descendons pas, ne peuvent donc pas être sur les graphiques. Et pourtant, ils ont bel et bien existé.
Le goulet a donc eu lieu juste avant l'explosion des lignées.
A noter que souvent on fait le lien entre l'explosion d'une lignée et une colonisation.
Ici, c'est également le cas avec les indo-Européens.
Le goulet d'étranglement des lignées patrilinéaires peut donc avoir deux raisons: expansion d'une tribu ayant un seul ancêtre patrilinéaire et avec avantage sélectif pour les fils du chef.


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Message Publié : 24 Juil 2018 12:38 
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Tolan a écrit :
Le goulet d'étranglement des lignées patrilinéaires peut donc avoir deux raisons: expansion d'une tribu ayant un seul ancêtre patrilinéaire et avec avantage sélectif pour les fils du chef.


Mais, ce qui serait important, c'est de savoir si ce goulet d'étranglement ne concerne que les lignées patrilinéaires ou s'il est plus général. La seconde question concerne la variabilité au fil du temps. Est-ce que les descendants de ce seul ancêtre ont prospéré en très peu de temps, ce qui pourrait signer un changement plus ou moins complet de populations, où est-ce que cela est plus progressif, ce qui signerait le fait que des gènes qui voyagent avec ce marqueur apportent un réel avantage à long terme


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Message Publié : 27 Juil 2018 11:08 
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Jean Mabillon
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Tolan a écrit :

Le goulet d'étranglement des lignées patrilinéaires peut donc avoir deux raisons: expansion d'une tribu ayant un seul ancêtre patrilinéaire et avec avantage sélectif pour les fils du chef.
encore une fois vous êtes aveuglé par vos préjugés sociaux. Une sélection des lignées sous une gouvernance des femmes est possible également. La génétique n'explique pas la sociologie.

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Thiot urancono. Manon sundiono.
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Message Publié : 27 Juil 2018 15:13 
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A la réflexion, il manque des goulets d'étranglement ... L'une des épidémies de peste du Moyen-Age aurait vu la disparition d'environ 80 à 90% des habitants dans certaines zones de l'Eurasie. Et il y a eût au moins 3 grandes vagues épidémiques. En Europe centrale, lors de la guerre de 30 ans, les survivants de certaines zones campagnardes se comptent en dizaines ... Les villes ont mieux survécu en payant un tribu pour ne pas être investies. Sans parler des vagues des divers conquérants qui ont déferlé...

On peut multiplier les exemples historiques, or, cela doit avoir marqué notre génome. Mais, en diverses proportions selon les populations


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Message Publié : 27 Juil 2018 15:16 
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Pour donner un exemple, à la fin de la guerre de 30 ans, il reste si peu d'alsaciens que les pouvoirs en place ont incité des populations provenant d'ailleurs de s'installer en Alsace. On sait, grâce à la généalogie, que les alsaciens actuels descendent, un peu, des alsaciens de l'époque, mais aussi des suisses qui sont venus repeupler le pays, ainsi que des habitants du Bade-Wurtemberg, quelques vosgiens, et aussi pas mal de normands qui ont été installés dans une des vallées, celle de Munster, qi j'ai bonne mémoire... Sans compter les émigrations plus tardives


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Message Publié : 27 Juil 2018 18:53 
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Jean Froissart
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Je ne pense pas que les guerres puissent provoquer des goulets d'étranglement. Ceux-si concernent l'ensemble de la population, pas seulement une région. Sinon, au même titre, les guerres de religion ont dépeuplé des villages entiers dans certaines zones, et les exemples du même genre doivent être légions depuis que la civilisation existe. Pour autant, la population n'a cessé d'augmenter de façon croissante au fil du temps.

La Peste Noire, oui, a provoqué des saignées non négligeables. Mais aujourd'hui encore, on la surestime. La peste est terrifiante parce qu'elle frappe tout le monde en même temps (comme le choléra au XIXe siècle) et que ses victimes en nombre sont visibles à vue d'homme. C'est l'archétype même de la pandémie brutale et mortifère. Malgré tout, il est plus que probable que malgré ses hécatombes sporadiques, la peste noire a provoqué moins de morts que des maladies endémiques, diffuses, moins spectaculaires et plus sournoises qui frappaient les populations au quotidien, d'autant plus que la notion même de maladie contagieuse était quasiment inconnue : la variole, la paludisme, la diphtérie, la lèpre jusqu'au Moyen Âge, la tuberculose ensuite, etc... Et en Asie, il y a fort à parier que malgré des maladies différentes (ou pas), c'est à peu près le même scénario. Quant aux Amériques, l'étude des précolombiens montre également qu'à défaut des maladies que nous connaissons, les populations, en dépit de leur isolement, souffraient aussi de divers maux qui hâtaient également une partie de la population vers un trépas précoce, malgré une espérance de vie largement supérieure à celle des Européens à époque égale.

La généalogie montre bien des choses, notamment que nos ancêtres sont beaucoup plus mobiles et ont des origines bien plus diverses qu'on ne l'imagine au premier abord (exception faite de quelques régions bien spécifiques et endogames : la Bretagne, les zones montagneuses et isolées...). Mais son champ d'observation reste limité. Le fait qu'un village, une ville ou un secteur géographique se retrouve dépeuplé suite à des faits de guerre (ou d'épidémie) ne signe pas un goulet d'étranglement démographique, sans quoi ces zones ne se seraient pas repeuplées aussi rapidement. Cela montre seulement que les zones vidées se remplissent avec les surplus de population venue d'ailleurs.

Un goulet d'étranglement se manifeste par une chute de la démographie globale, à l'échelle d'un ensemble de pays ou un continent, au minimum. Par ailleurs, je ne vois pas trop en quoi ce phénomène frapperait uniquement les lignées patrilinéaires puisque ça touche l'ensemble de la population. D'autre part, la lignée patrilinéaire ou matrilinéaire part du postulat du descendant, pas de celui de l'ascendant. Un chef de guerre du Néolithique, même doté d'une progéniture nombreuse et bien nourrie, ne pouvait absolument pas savoir si dix siècles plus tard, il aurait encore des descendants. D'ailleurs, si toute la population européenne descend de trois chefs du Néolithique, comme le laissent entendre certaines études, cela signifie que les lignées d'un paquet d'autres du même statut se sont éteintes.


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