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Message Publié : 14 Mai 2018 16:36 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Jerôme a écrit :
Narduccio a écrit :


Elle explique quelque chose qui devrais poser un sérieux problème à tous les tenants des races. .


Qui sont ces "tenants des races" ?


Ceux qui pensent que les races existent et reposent sur des données scientifiques ... En fait, il faudrait expliquer l'histoire du concept "race" et du racisme car on tourne autour de cela à plusieurs reprises dans cette discussion. Il me semble qu'il y a une discussion ancienne où l'on avait un peu évoqué cela. Cela fait plusieurs pages que je me dit qu'il faudrait expliciter comment ce concept est né dans la communauté scientifique, comment cette communauté scientifique en est arrivée à acter que ce concept n'était pas pertinent, comment il est passé du domaine scientifique vers un domaine plus sociétal et politique et les conséquences que cela a eu... Scientifiquement, c'est un concept abandonné depuis 1880 ou 1885 ... Il serait peut-être temps que certains daignent s'en apercevoir

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 15 Mai 2018 5:22 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Atlante a écrit :
Par contre, votre exemple des Han est intéressant et prouve bien qu'il n'y a pas de caractéristique physique visible propre à cette ethnie. Mais qu'est-ce qu'une ethnie ? Un groupe génétique homogène ou bien un groupe culturel aux caractéristiques génétiques variables ? Entre un Han et son voisin qui n'est pas Han, est-ce qu'il y a un fossé génétique ou simplement une différence culturelle ? Bien évidemment, je penche pour la seconde option.

C'est tout de même un petit plus que ça. C'est une généalogie.
Où l'on revient à au très vieux sens que l'on donnait à "race": la lignée.
Celui qui est Han, fils de Han, arrière petit-fils de Han... sait très bien ce que cela représente pour lui, et fait très bien la différence avec son voisin de palier Miao, fils de Miao, arrière-petit-fils de Miao.
Que cela ne repose pas sur la biologie n'empêche pas la concurrence généalogique!
Cela qui signifie que:
- tous deux savent que si leurs enfants se marient entre eux, leurs petits-enfants ne seront ni complètement Han, ni complètement Miao
- que notre Han de Pékin éprouve au moins autant ou plus de solidarité instinctive avec un Han de Singapour depuis 15 générations ou un Han citoyen américain à Los Angeles depuis 3 générations, qu'avec son voisin de palier.

Et dire que cela relève du culturel et non du génétique apportera de l'eau au moulin de notre Han: "justement, le culturel n'est-il pas ce qui pèse le plus lourd dans la personnalité de quelqu'un?"

Tout cela sans introduire de notion de supériorité/infériorité, ou d'agressivité, je n'accuse personne.

Les français sont en moyenne plus cartésiens et universalistes que la moyenne des gens dans le monde, il faut en être conscient.

Imaginons un breton pêcheur, fils de breton pêcheur, petit-fils de bretons pêcheurs jusqu'au Moyen-âge, et qui se sent pénétré de ce lignage singulier.
S'il dit qu'il a plus d'affinités avec quelqu'un au lignage similaire plutôt qu'avec un descendant de bergers pyrénéens, il nous surprendra. Nous lèverons le sourcil, en demandant: "qu'est-ce que cela peut bien faire? Ce qui compte, c'est la personne, pas ses ancêtres?"
Mais pour une très large part de l'humanité, cette logique relèvera au contraire de l'évidence.


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Message Publié : 15 Mai 2018 12:57 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Vézère a écrit :
Atlante a écrit :
Par contre, votre exemple des Han est intéressant et prouve bien qu'il n'y a pas de caractéristique physique visible propre à cette ethnie. Mais qu'est-ce qu'une ethnie ? Un groupe génétique homogène ou bien un groupe culturel aux caractéristiques génétiques variables ? Entre un Han et son voisin qui n'est pas Han, est-ce qu'il y a un fossé génétique ou simplement une différence culturelle ? Bien évidemment, je penche pour la seconde option.

C'est tout de même un petit plus que ça. C'est une généalogie.
Où l'on revient à au très vieux sens que l'on donnait à "race": la lignée.
Celui qui est Han, fils de Han, arrière petit-fils de Han... sait très bien ce que cela représente pour lui, et fait très bien la différence avec son voisin de palier Miao, fils de Miao, arrière-petit-fils de Miao.
Que cela ne repose pas sur la biologie n'empêche pas la concurrence généalogique!
Cela qui signifie que:
- tous deux savent que si leurs enfants se marient entre eux, leurs petits-enfants ne seront ni complètement Han, ni complètement Miao
- que notre Han de Pékin éprouve au moins autant ou plus de solidarité instinctive avec un Han de Singapour depuis 15 générations ou un Han citoyen américain à Los Angeles depuis 3 générations, qu'avec son voisin de palier.

Et dire que cela relève du culturel et non du génétique apportera de l'eau au moulin de notre Han: "justement, le culturel n'est-il pas ce qui pèse le plus lourd dans la personnalité de quelqu'un?"

Tout cela sans introduire de notion de supériorité/infériorité, ou d'agressivité, je n'accuse personne.

Les français sont en moyenne plus cartésiens et universalistes que la moyenne des gens dans le monde, il faut en être conscient.

Imaginons un breton pêcheur, fils de breton pêcheur, petit-fils de bretons pêcheurs jusqu'au Moyen-âge, et qui se sent pénétré de ce lignage singulier.
S'il dit qu'il a plus d'affinités avec quelqu'un au lignage similaire plutôt qu'avec un descendant de bergers pyrénéens, il nous surprendra. Nous lèverons le sourcil, en demandant: "qu'est-ce que cela peut bien faire? Ce qui compte, c'est la personne, pas ses ancêtres?"
Mais pour une très large part de l'humanité, cette logique relèvera au contraire de l'évidence.


Là-dessus, je suis d'accord. Encore faut-il que votre pêcheur breton et votre Han de Pékin aient effectivement des lignées qui remontent sans mélange avec une autre culture sur quinze générations, ce qui est très très peu probable. L'idée que se fait un individu de son milieu, de sa culture, de son ethnie n'obéit guère à la réalité biologique, y compris dans les zones endogames où la consanguinité est élevée et les mélanges de population moins fréquents souvent du fait de la géographie et des ressources naturelles. Mais c'est effectivement vrai qu'une grosse moyenne de l'humanité préfère les mythes familiaux à la réalité scientifique.


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Message Publié : 15 Mai 2018 20:33 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Comme dit le proverbe 'Diviser pour régner" !!!

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 11 Juin 2018 12:12 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 22 Mars 2011 13:45
Message(s) : 199
Un article parlant du phénomène et avançant une explication? C'est tiré d'un article en anglais mais je ne maîtrise pas suffisamment la langue pour savoir si le résumé français est fidèle à l’esprit.

https://trustmyscience.com/changement-n ... -y-hommes/

https://www.nature.com/articles/s41467-018-04375-6


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