c'est à dire que comme vous parliez de mutation génétique au lieu de marqueur génétique....



Autant pour moi (et tant mieux pour vous) si j'ai mal interprété vos posts.

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“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque

N'ayant sur tous ces points que les vagues connaissances que peut avoir le grand public, je suis plutôt fasciné par les possibilités de connaissances historiques que nous offre la génétique. A plus ou moins long terme, je pense que l'on pourra faire une reconstitution animée de tous les mouvements de population anciens et de leur ampleur numérique, voire des trajectoires individuelles ou des conséquences sociologiques qu'ont pu avoir de grands événements datés, et apporter la preuve des contacts et de la mixité qu'ils ont générés. Cela ouvre à l'historien un immense champ de réflexion...

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

@ Elviktor : le 24 mars je vous ai envoyé un MP où je vous demandais de respecter à l'avenir les pratiques du forum et de wikipedia en ce qui concerne les citations. En clair, les mettre entre des balises pour que l'on sache ce qui est de vous et ce qui est de wikipedia. Je constate que vous n'avez même pas pris la peine de lire mon message qui est toujours dans sa boite d'envoi.

Donc, je prends les mesures dont je vous avait menacé dans mon message : suppressions de vos interventions, tant que vous ne respecterez pas les règles du copyright.

Conformément aux règles du forum, je vous prie de me répondre par MP.

Narduccio

Pour les autres intervenants, désolé si j'ai un peu salopé cette discussion. Mais, le non-respect des règles du copyright peut entraîner des problèmes au forum. Je constate qu'Elviktor sait utiliser les baliser "quote", ou "citer" quand il veut citer vos message, voire quand il veut s'autociter. Donc, la modération prend les mesures appropriées.

Je conseille vivement à Elviktor de lire la charte du forum avant de me répondre.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

une minorité, d'accord, mais pourquoi en "bonne" santé, selon les critère de l'époque pas sur. Le passage à l'agriculture n'a pas été sans casser des oeufs, peut être les survivants avaient des handicaps qui se sont révéllés des atout sur un changement de régimes (intolérance au gluten, au lactose etc...) Actuellement au cinéma jamel debbouze défend l'idée que la bipédie serait apparu à cause d'un handicap au bras
Pourquoi ne pose-t-on pas l'hypothèse de voyageur itinérant (qui serait resté chasseur ceuilleur par exemple donc une sorte de Rahan grand musclé avec des belles dents) qui aurait profité de la régression des males cultivateurs obligés par leur chef à épuiser leur forces dans la construction de mégalithes et qui aurait séduit les femmes restées au village.
ça se défend aussi

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Je vous ai répondu en MP Narduccio
Et je vous serais à présent bien obligé d'expliquer en public en quelle façon copier/coller une citation en la sourçant et la mettant entre guillemets (comme effectivement, moi, et d'autres le pratiquons) plutôt qu'en utilisant une "boite contextuelle" contrevient en quelque manière que ce soit aux lois du copyright ?

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“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque

@ Elviktor, regardez votre boite à MP !

Je suis en train de remettre tout en forme dans le respect des règles. Mais, il est parfois difficile de trouver ce qui est à Wikipédia et ce qui est à vous ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Malheureusement, c'est faux, nous ne possédons pas tous les mêmes gènes. Et nous n'avons pas tous exactement le même nombre de gènes. Un certain nombre de maladies génétiques viennent du fait que ceux qui en sont malades manquent de certains gènes ou qu'ils en ont en trop. De plus, l'homme et la femme n'ont pas tout à fait le même nombre de gènes. C'est du à la différence entre le chromosome X et le chromosome Y. Sans compter les maladies génétiques qui proviennent du fait que certains gènes, pourtant présents, ne s'expriment pas. Il y a certaines maladies génétiques qui sont dues au fait que leurs porteurs n'ont pas le bon allèle, mais d'autres sont bien dues à l'absence complète du gène en question.

Nous sommes identiques à tous les animaux, dans une population donnée, il y a des individus qui se différencient. L'une des mutations les plus fréquentes, c'est un virus qui arrive à intégrer le génome de la personne qui le porte. Et du fait de l'histoire différente des différents groupes de populations, nous n'avons pas intégré les mêmes virus ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Dommage, le premier post se réfère explicitement à une brève où l'on annonce justement une telle étude ... Il y a donc bien une thèse récente qui indique, qu'en Europe, la peau blanche est le fruit d'une mutation génétique spécifique intervenue il y a environ 8000 ans. Si la communauté scientifique ne la récuse pas, il faudra donc actualiser nos connaissances. Et personne ne dit l'inverse de ceci : "Les raisons ou explications aux différentes couleurs de peau parmi le genre humain sont à chercher (et trouver) dans la Theorie Darwinienne d'évolution des espèces et aux phénomènes décrits dans celle-ci, relatifs aux adaptations de telle ou telle population (humaine ou autre) aux conditions eco-environnementales en vue de sa survie et perpétuation."

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Donc, vous vous pensez plus compétent en biologie et en génétique que les chercheurs qui ont réalisé l'étude ?

Je précise, et c'est seulement la troisième fois que je suis amené à le faire dans cette discussion, que l'étude porte sur des européens. Donc, sa portée est limitée à l'Europe.. Donc, il suffit que la population de la zone déterminée ai connu suffisamment de brassage génétique pour entrainer cela. Or, un des postulats de l'étude est que les enfants des hommes riches avaient plus de chance de survie que les enfants des classes pauvres. Voilà, votre goulet d'étranglement. Et c'est justement parce que ces gens vivaient dans des sociétés complexes qu'une telle stratification a pu voir le jour.

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Appelez-moi Charlie

Surtout qu'il n'y a pas de science de l'évolution dans les mutations génétiques. Ça ne se s'oppose pas, ça se complète. Sans mutations génétiques, vous pouvez attendre le temps que vous voudrez (même si vous changez radicalement l'environnement tous les 10 ans), vous n'aurez aucune évolution des espèces. La bien-pensance en matière scientifique ne devrait pas avoir voix au chapitre. La science étudie les faits indépendamment de considérations morales ; théoriquement.

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Quidquid latine dictum sit, altum sonatur

Je ne suis pas sûre que cette reconstitution soit complètement fiable, certains marqueurs et certains haplogroupes ayant complètement disparu. Comme dans l'histoire des civilisations, tout ce que peuvent étudier les scientifiques et les historiens, ce sont les vainqueurs.

Il y a des sociétés qui ont des systèmes très structurés qui peuvent nous renseigner. Par exemple, dans certaines ethnies d'éleveurs ou de cultivateurs, pour s'établir un homme doit donner une dot assez importante à la famille de la mariée. Il faut aussi se souvenir que la mortalité en couches était assez élevée.

Donc, dans une telle société, un homme "pauvre" travaille souvent une partie de sa vie pour se constituer la dot qu'il va verser aux parents de la mariée. Souvent, il ne pourra se marier que lorsqu'il aura atteint 30-35 ans. L'homme "riche" peut s'appuyer sur la fortune de sa famille pour s'établir plus tôt. Enfin, cela dépend, dans certaines ethnies, la famille ne participe pas à la dot et il n'aura les moyens que lorsqu'il héritera. En fait, à cause de la mortalité des femmes lors des accouchements, il arrive que la plupart meurent avant leur troisième ou quatrième enfant. Donc, dans ses sociétés, les femmes sont rares, donc les dots sont élevées (puisqu'il y a de la "demande") et souvent la femme est épousée vers 15-16 ans, parfois même avant.

Du coup, mécaniquement, les "rois" ou chefs d'ethnies ont accès à un nombre plus élevé de femmes. Même dans une société monogame, un homme pouvant se marier jeune et cessant d'avoir des enfants vers 50-55 ans aura "usé" 4 à 5 femmes. Si cette société pratique la polygamie, il peut avoir eu ces fameuses 17 femmes.

Mais, sur quelques générations, dans une telle société, ce sont les jeunes hommes des familles les plus riches qui accèderont plus à la paternité. Si les "nobles" se marient entre eux, ce sont les mêmes gènes qui seront sélectionnés au fil du temps.

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Appelez-moi Charlie

pour en rajouter une couche, je trouve que cette interprétation fleure bon la bonne vielle théorie freudienne du "patriarche"tout puissant à l'aube de l'humanité (Totem et tabous, de mémoire) et qu'elle mériterait une interprétation antithétique en reprennant plutot les théorie néo-darwinienne faisant intervenir les "catastrophes imprévues" telle que équilibres ponctuées. J'ai entendu Michel Onfray à ce sujet qui invalide totalement ces théories.
Je cherche c'est dans son dernier bouquin "Cosmos" je crois....

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Himmler défendait aussi ce genre de théories et espérait que la guerre serait éternelle de façon à ce que tous les faibles meurent et que l'humanité soit régénérée par la force des vainqueurs. Il avait oublié que dans la guerre moderne les survivants sont en général des bureaucrates et rarement des fantassins ...

J'ai un peu de mal avec ces dérives vers la philosophie, pour ne pas parler de la récurrence du rappel de la pensée d'Himmler. Nous avons des faits, des constats faits par des scientifiques. Ces faits, ces constats, s'ils sont établis changeront certaines thèses scientifiques. Là-dessus, des philosophes broderont surement de grandes explications. Mais, ils ne changeront pas les faits.

Je dirais, ce que pensait Himmler, on s'en fout. Surtout si on connait l’inanité des ses vues en ce qui concerne la préhistoire. Toute sa pensée était raciale, elle était déjà à son époque à l'encontre de ce que de nombreux archéologues avaient trouvé et elle n'a cessée d'être niée par la somme des connaissances accumulées depuis son époque. Bref, s'il y en a un qu'on devrait avoir la décence de ne pas citer dans ce débat, c'est bien Himmler.

Ensuite, qui parle de patriarche "tout puissant" de l'aube de l'humanité ? Allez voir ce qui se passe au Kenia dans les communautés d'éleveur-pasteurs traditionnelles, il y a un système où les hommes jeunes ne peuvent pas accéder à une épouse, sauf s'ils sont de très bonne famille. C'est aussi le cas dans la société indienne avec les systèmes de dots. Il y a des "jeunes" indiens qui ont trouvé comme seule solution "d'importer" leur épouse de pays limitrophes. Et encore, il s'agit de concubines, car la société considère que pour avoir une épouse, il faut qu'ils aient payé une dot, sans compter que la fille doit être de la même caste...

De tels systèmes restreignent l'accès des hommes à la reproduction. La différence entre l'Inde et le Kenya, c'est qu'en Inde, un intouchable peut se marier comme il veut avec l'intouchable de son choix. Ce sont donc les jeunes gens des classes supérieures qui connaissent des restrictions dans l'accès aux femmes. Au Kenya, la situation est toute autre, même s'il y a parfois des femmes mal surveillées par leurs maris et qui connaissent des aventures.

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