vous généralisez trop. Les classes dominantes dans beaucoup de sociétés utilise ou ont utilisé des moyens de contraceptions. Actuellement chez les femmes, pouvoir et familles est un peu antinomique. Dans le passé aussi (Elisabeth Ier, Sainte Genneviève).

Parfois le père est stérile et sait qu'il n'y a pas d'alternative s'il veut transmetre son pouvoir. C'est un peu ce qui nous différencie des animaux. c'est le cas d'un certain Joseph pére de Jesus, qu'il ait existé ou pas en réalité, la symbolique du père adoptif a existé de tout temps. Les empereurs romains en ont fait pratiquement une règle de succession.

Par rapport à votre exemple kényan, je ne le contredit pas, il représente actuellement 80% des comprtement familiaux puisque nous vivons sous la "loi du père" (réligion monotéistes en général + pas mal d'autres), mais il existe aussi quelques société matriarcale, et à l'époque néolithique on ne sait pas quels étaient la proportion entre société matriarcale et patriarcale.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Accessoirement, je ne crois pas que l'existence même de Sainte Geneviève soit historiquement avérée.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

Cessez donc de mélanger votre vision actuelle de ce qui a été pratiqué dans le passé. Vous parlez des moyens de contraceptions, mais combien de femmes du XVIIème siècle, de la haute société y avaient recours ? Les épouses des rois, empereurs, princes régnants, ... quand elles ne meurent pas en couches, ont plus souvent 4 à 5 enfants, voire plus qu'un ou deux. Prenons le cas de Ranuce 1er Farnèse, duc de Parme et de Plaisance. Lui et sa femme Marguerite Aldobrandini eurent 9 enfants entre 1602 et 1620. Je précise, j'ai pris son cas totalement au hasard. Une petite recherche dans les listes des princes, ducs, comptes, rois de diverses dynasties vous montrera qu'il ne s'agit pas d'un cas isolé. Pour une Elisabeth 17re, qui est un cas assez atypique, il y a de nombreuses épouses royales qui ont un rejeton environ tous les 2 ans ... Tous ne survivent pas et c'est souvent le 4ème ou le cinquième enfant qui arrive au pouvoir. Et là, on parle de périodes historiques, où les princes se contentent d'une épouse et de quelques maitresses dont les enfants n'auront pas accès à l'hérédité. Nous ne parlons pas de périodes préhistoriques avec des sociétés structurés où quelques hommes ont accès à de nombreuses épouses et de nombreuses ressources pour nourrir leurs familles et où le reste de la société vit sous sa dépendance.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Cela fait un moment que je désirais réagir à cette attaque infondée envers les gens qui participent à cette discussion. Premièrement, si j'avais su qu'une personne se focaliserait sur un mot du titre au mépris de l'information générale, j'aurais fait un effort pour choisir un titre qui aurait été plus politiquement correct, mais qui aurait sûrement masqué la réalité des choses.

Ensuite, que ce soit dans une société patriarcale ou matriarcale, les chances de survie des enfants sont plus grandes quand ils appartiennent aux familles qui possèdent la réalité du pouvoir. C'est la triste réalité des choses et l'avis d'un bobo du XIXème siècle importe peu sur les réalités historiques. Mon orientation personnelle politique, sexiste ou religieuse fait que je le déplore, mais je ne peut pas le nier ! On ne peut pas nier al réalité des faits. Et d'ailleurs, la réalité des faits pèsent plus pour une société patriarcale que matriarcale, car on peut penser que dans une société purement matriarcale, le rapport des forces aurait été différent. La vision rousseauiste des sociétés primitives est dépassé, il ne correspond a aucune réalité. Si pendant 40 siècles, le fait d'être un enfant proche du pouvoir vous donne 1% de chance de survie supplémentaire, je vous laisse faire les calculs pour voir les résultats sur 160 générations. Or, la réalité devait être plus proche de 10 à 50% de chances supplémentaires... De plus, on sait que dans de nombreuses sociétés traditionnelles structurés, les hommes pauvres sont astreints au célibat. Ce qui ne veut pas dire qu'ils n'auront pas de relations sexuelles ou qu'ils n'auront pas d'enfants. Mais, c'est une possibilité non négligeable dans certaines sociétés. En fait, souvent ils devront économiser toute une vie pour pouvoir payer une dot. Et bien entendu, ils n'auront pas accès aux femmes des classes élevées de la société. Ce sont des réalités. Qu'elles nous plaisent ou nous déplaisent est une autre question.

Vouloir introduire dans de telles discussions ces considérations philosophiques qui n'y ont pas leur place. Poser tout son raisonnement sur ces questions philosophie est une démarche anti-historique et anti-scientifique. En science, les faits comptent plus que les théories. Les théories ne servent qu'à ordonner les faits et à permettre leur compréhension. Après, le philosophe peut se permettre de gloser là-dessus. Mais de nombreux philosophes ont tendance a oublier que la théorie sur laquelle ils discutent peut devenir caduque du jour au lendemain suite à la découverte d'un fait nouveau... Et là, on a un fait nouveau.

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On pourrait s'envoyer indéfiniment à la tête, moi votre vision "patriarcale judéo-chrétienne" et vous ma vision "bobo-rousseauiste" ça n'a pas beaucoup de sens scientifiquement c'est vrai. Maintenant enlevons si vous le voulez bien le mot "Chef" : "Serions-nous les descendants de 1 male pour 17 femmes néolithique ? "
C'est moins polémique mais c'est plus fadasse.

la réalité des faits c'est que dans l'absolue vous avez raison, dans un monde stable ou rien de catastrophique n'arrive. Mais dans ma réalité chaotique la peste touche indéfiniment le petit et le grand... et le hasard intervient beaucoup dans la répartition des chances de survie, du coup un handicap (le fait d'être pauvre et alcoolique par exemple) peut être un avantage dans le sens ou il y a plus de descendance.

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Et pourquoi ne pas essayer de trouver d'autres hypothèses pour expliquer cette différence?

Les guerres: de nombreux jeunes hommes meurts au combats, réduisant le nombre d'hommes reproducteurs

Le système patriarcale: la femme va dans la famille de son mari: elle donnera aux descendants de la famille un nouvel haplogroup mitochondrial, alors que les hommes, restés dans la même tribu, ne propageront pas leurs haplogroupes Y ailleurs

Théorie d'un peuple envahisseur: Des hommes d'une tribu (ayant le même haplogroupe) vont conquérir une vaste territoire en épousant les femmes autochtones, et en rendant à l'esclavage les hommes du pays conquis

Je n'enlèverais pas le mot "chef" car je pense que vous avez le tort de vous attacher à un détail insignifiant, alors que l'essentiel n'est pas dans un mot, mais dans un contexte. Oui, une peste pouvait survenir et tuer tout le village => pas de descendants. Elle pouvait aussi laisser quelques survivants => on recommence à zéro. Mais, ceux qui avaient le plus procréer avait donc le plus de chances de laisser des survivants.

Mais, si vous aviez une connaissance plus fine du néolithique, vous auriez parlé des épisodes de crises. En fait, il ne faut pas croire que la vie à l'époque était un long fleuve tranquille. Il y a un cas particulier : l’Égypte. On y voit un enrichissement d'une partie de la population. En quelques décennies, on passe de pas de tombes "riches" à pas mal de tombes riches. Puis en quelques siècles on passe à seulement quelques tombes de plus en plus riches, pour finir par une tombe très riche : la tombe du Pharaon. C'est un cas particulier parce qu'en Égypte cette montée vers la richesse, vers la mise en place d'une civilisation s'est faite en un seul épisode. Dans de nombreuses régions, pendant des millénaires nous avons l'enrichissement d'une classe, puis l'enrichissement d'un individu de cette classe ... et puis un effondrement. Pendant 30 à 50 ans, il n'y a plus de nécropole. Puis, çà recommence. Pour de nombreux spécialistes de la périodes, ces effondrements à répétitions sont des crises, souvent des révolutions (car on trouve parfois les traces de pillages ou de destructions). Ils interprètent cela comme le fait que le dirigeant, le chef, n'a pas réussi à mettre en place une société où il était le roi légitime. Donc, une partie de la société s'est rebellée. Et tout s'écroule. Ensuite, d'autres personnes s'enrichissent, la société se structure, une classe noble apparait. Un des nobles tente de prendre le pouvoir unique ... et on a le droit à un nouvel épisode de guerre civile. Bien entendu, il est possible que ces effondrements soient causés par des causes environnementales (appauvrissement des sols, inondations, sécheresses). Il est aussi possible que cela soit parfois du à les épidémies. Mais, les archéologues savent faire le tri entre les divers épisodes en fonction de ce qu'ils trouvent dans les nécropoles. Même s'il y a toujours place pour l'interprétation. Donc, nous descendrions des derniers chefs : ceux qui ont finalement su imposer un modèle fonctionnel, les celtes. Modèle où les riches redistribuent une partie de leurs biens dans des fêtes religieuses où tout le peuple va être nourri et abreuvé pendant plusieurs jours. En échange, il reconnait le généreux donateur comme un supérieur pour lequel ils voteront aux prochaines assemblées (enfin, ils ne votaient pas, mais ils étaient les clients d'un noble et le pouvoir du noble dépendait des gens qui étaient ces clients).

En fait, vous auriez pu aussi citer une particularité de l'exemple égyptien ... Une de plus. En fait, dans la plupart des sociétés néolithiques, le pouvoir est lié à la terre. Celui qui arrive à accaparer la plus grande surface a le plus de richesse. Mais, à cette époque, la terre trop travaillée s'appauvrit, ce qui est peut-être une explications aux crises régulières. Il faut donc avoir la possibilité de maintenir sa richesse, même quand le groupe déménage pour aller dans un endroit voisin pas exploité. L’Égypte est un cas très particulier. Premièrement, le Nord est enrichi tous les ans par le cru du Nil. Dans le Nord, les archéologues ont constaté la présence de sociétés agricoles très égalitaires. Chaque année, les hommes récréaient leur village près du Nil et recréaient le cadastre des champs. Si on parle du néolithique, leurs nécropoles restent très égalitaires. On pense que c'est du au fait qu'ils devaient s'entraider pour rendre exploitable les champs après la crue. En Égypte du Sud, les choses sont très différentes : avant l'instauration du Pharaon, on a affaire à une société sédentaire, mais où la chasse a une grande place dans le nourrissage de la population. En fait, en terme de néolithisation, le Sud semble être en retard par rapport au Nord. Sauf que c'est le Sud qui va conquérir le Nord et que les premiers Pharaons sont du Sud. Donc, chez ceux qui sont le moins agriculteurs.

Après, vous auriez pu me citer les exemples, encore actuels pour certains, des populations vivant dans des conditions très dures, voire extrêmes. Là, pas de harems, pas de nombreuses femmes. La plupart des familles sont constituées d'un homme, d'une femme et de leurs enfants. Il y a parfois, une personne de la génération précédente au foyer, mais c'est rare. Tout le monde travaille, même les enfants dès qu'ils sont assez âgés pour participer. En fait, dans ces sociétés, ont ne génère pas assez de surplus pour permettre l’instauration d'une société complexe. Dans ces sociétés-là, la femme a souvent le droit à la parole a égalité par rapport à l'homme. Parce qu'ils savent que la cohésion est primordiale. Ils ne peuvent pas se permettre de perdre du temps à décider qui est le plus important.

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De nombreuses études ont montré que la guerre n'est pas aussi meurtrière qu'on ne le pense. De plus, la plupart des gens qui s'intéressent à l'art de la guerre savent que dans les batailles pour la possession d'un territoire, le rapport des pertes est souvent très déséquilibré. Cela expliquerait donc que les perdants aient peu de chance de se reproduire, ce qui ne serait pas le cas des vainqueurs.


Et ça change quoi ? Génétiquement, cela revient au même.


Tiens, la théorie des indo-européens tels qu'on la voyait dans les premières années du XXème siècle. Elle ne correspond pas aux découvertes archéologiques. Déjà à l’époque d'ailleurs.

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la théorie du chef est pour moi qu'une hypothèse parmi tant d'autre



Elle correspond par contre aux données génétiques, où un haplogroup ultra majoritaire en Europe de l'Ouest est en fait très jeune (3 000 avant JC). Les autres haplogroupes du chromosome Y sont beaucoup plus anciens.

Je ne dis pas que ce sont les indo-européens de la culture Kourgane, mais peut-être les descendants.

Entre les néolithiques et les populations actuelles, on note un net changement dans l'ADN. On descend bien des néolithiques européens, mais il faut apporter une grosse dose d'Européens de l'Est (plus de la moitié en règle générale, mais cela dépend des pays)

La théorie d'une maladie qui décime toute une communauté ne tient pas non plus : les pertes peuvent être énormes, mais il y a toujours des survivants. Après la crise démographique, c'est le boom et une sorte de renouveau qui s'installe. A des époques plus récentes, on l'a vu avec la Peste Noire, les maladies transmises aux Amérindiens lors des grandes découvertes ou les deux grandes crises frumentaires de la seconde moitié du XVIIe siècle. Parfois, la population met des siècles à s'en relever (c'est le cas de la peste de 1348, trois siècles), parfois elle est tellement décimée qu'elle ne s'en relève pas mais il reste néanmoins des survivants qui perpétuent l'espèce (c'est le cas des Amérindiens), parfois l'inversion démographique (courbe des naissances en chute libre, courbe des décès en ascension fracassante) dure une année ou deux, mais ça s'arrange vite une fois que les aléas météo s'arrêtent.

Par ailleurs, si la maladie (l'épidémie plus exactement, la pandémie dans les cas les plus dramatiques) frappe indifféremment pauvres et riches, les pauvres sont quand même ceux qui lui paient le plus lourd tribut car vivant des conditions d'hygiène qui favorisent la contagion, d'une part, et étant les plus mal nourris (donc les moins aptes à apporter une réponse immunitaire adéquate). Pis encore dans les périodes de crises frumentaires puisque ce sont les premiers touchés et que les riches, eux, parviendront toujours à payer leur subsistance quel qu'en soit le prix. C'est moins la faim qui les tue que les maladies liées à la sous-alimentation et à la consommation d'aliments dégradés. Donc oui, les pauvres ont moins de probabilité (à des époques anciennes, évidemment, nulle comparaison ne tient avec aujourd'hui) que les riches de transmettre leur pool génétique.

Avec des si....
ce qui nous manque dans ce débat c'est un bon modèle génétique déterministe ou on rentre des conditions initiale (néolithique par exemple) et on fait tourner le modèle avec quelques conditions exterieure perturbantes (guerre, épidémie, famine) et on voit ce qu'on a au final en comparant avec la réalité.
Les modèle qui prédisent par exemple "on est tous des descendant de Charlemagne" sont des modèle mathématique sans conditions exterieures qui aboutissent à des totaulogie.

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Euhhh, pour les "modèles", le problème est que l'option "Charlemagne" n'est pas un modèle. En ce qui concerne la Généalogie, celle de Charlemagne est bien établie. Elle est un "graal" pour la plupart des généalogistes. Dès qu'ils trouvent une de ses branches, ils savent qu'ils peuvent remonter sur plusieurs siècles.

OK, çà n'exclue pas que dans le tas, il y a un certain pourcentage de bâtards et d'enfants naturels, car la généalogie ce n'est que l'ascendance officielle.

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L'erreur c'est de croire que nous descendons à 100% des néolithiques européens.
Dans le titre de ce fil, ce n'est pas vraiment chef qui me gène, mais plutôt néolithique!
L'haplogroupe P312, majeur chez les européens de l'Ouest n'est pas néolithique, mais post-néolithique.

Tout à fait d'accord sur Charlemagne, les modèles mathématiques qui sont utilisés sont vraiment simplistes:
Puisque qu'à l'époque de Charlemagne, nous avons en théorie des milliards d'ancêtres, donc forcément nous descendons de Charlemagne.
Avec cet argument, on pourrait dire aussi que nous descendons tous des pharaons et des aborigènes d'Australie (d'ailleurs certains le croient!).

Charlemagne est pris en exemple parce que c'est un personnage dont le nom a traversé le temps. Et, Tolan, il y a aussi de grandes chances que nous descendions quasiment tous de Ramsès II, de même qu'une large majorité d'Asiatiques et d'Européens de l'Est descendent de Genghis Khan : "La signature génétique de centaines de milliers d'Asiatiques proviendrait de 11 lignées seulement, dont celle de l'empereur mongol". Je ne l'ai pas inventé : http://www.lefigaro.fr/sciences/2015/03/16/01008-20150316ARTFIG00386-ces-milliers-de-descendants-du-prolifique-gengis-khan.php

Mais ce qui est vrai (et avéré, démontré par la recherche, pas uniquement par des statistiques, et la génétique, ne vous en déplaise) pour ces personnages célèbres, l'est aussi avec d'autres qui n'ont pas laissé leur nom à la postérité, parce que de conditions nettement moins en vue. Un riche laboureur à la progéniture bien nourrie a tout autant de chances de se retrouver à la tête d'une prodigieuse descendance.

Dernière chose : nous n'avons pas des milliards d'ancêtres à l'époque de Charlemagne... pour la bonne raison que la population (française) se chiffrait à cette époque à moins de dix millions de gens (17 millions sous Philippe-Auguste, 21 millions sous Louis XIV, la Peste Noire ayant considérablement ralenti la croissance entre ces deux époques). Pour que cette apparente contradiction soit possible, la seule solution est que nous descendions plusieurs fois des mêmes personnes à des degrés divers, qu'il s'agisse de Charlemagne ou d'illustres inconnus. A des époques très lointaines, comme le Néolithique, c'est bien pis. La population est très peu nombreuse et, fatalement, certains individus sont à la tête de toutes les lignées.

D'abord, les descendants génétique de Gengis Khan est une supposition (on a pas trouvé l'ADN de Genghis Khan), et que à ma connaissance, il n'y a pas l'haplotype supposé appartenir à Genghis Khan en Europe de l'Est.

Savez-vous que statistiquement, que 25% du génome des Français vient d'un seul homme ayant vécu en Europe central il y a 5 000 ans.
Ce qui fait qu'on descend de lui des milliards de milliards de milliards ect de fois.. de lui.
Il reste déjà plus que 75% à trouver, et ils sont peut-être tous européens.
ce que je veux dire, c'est qu'on peut descendre des milliards de fois d'un seul individu, et 0 fois d'un autre, comme Ramses II, car Ramses II est trop loin géographiquement, et qu'on n'a pas connaissance que ces descendants aient envahi l'Europe.